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Boris Kostenko: Buon giorno, cari telespettatori. Ecco la nostra tradizionale serie "La questione ucraina". È diventata tradizionale dopo il colpo di stato in Ucraina. Ora segnaliamo (difficilmente possiamo dire che celebriamo) i 25 anni di indipendenza ucraina. Non solo dal crollo dell'Unione Sovietica, ma anche dall'Ucraina indipendente. Nel mese di agosto del 2016, la geopolitica ha interferito ancora una volta, così chiamiamo questa trasmissione "Ancora una volta la geopolitica in Ucraina". Siamo in diretta in onda, in modo che potete chiamare, e noi risponderemo alle vostre domande con il nostro ospite, il politologo Rostislav Ischenko. Salve.
Rostislav Ishchenko: Buon giorno.
Boris Kostenko: Come ho già detto, una parata militare a Kiev, con alcuni ospiti presenti, una data formale. Molte persone stanno cercando di valutare i risultati... Una cosa è osservare l'Ucraina, e un'altra è quando la questione ucraina è diventata così importante, a partire dal Maidan: negli ultimi due anni e mezzo abbiamo osservato la fase calda, o acuta, o critica, o il tramonto dell'Ucraina. È difficile stabilire come chiamarla, ma sembra essere inevitabile.
Rostislav Ishchenko: Immagino di sì, anche se dalla mia prospettiva il problema dell'acutezza della crisi in Ucraina non sta tanto nel drastico inacidirsi delle relazioni ucraino-russe, e nemmeno nel fatto che in sostanza in Ucraina è andato al potere un governo terrorista. Abbiamo sempre avuto tutti i tipi di vicini di casa, e la Polonia, per esempio, è stata ostile alla Russia per la maggior parte della sua storia. Ci sono stati periodi di amicizia, ma sono stati relativamente brevi. Per la maggior parte del tempo, lo stato polacco è stato o apertamente ostile o freddo verso la Russia. Tuttavia, oggi non stiamo parlando di una crisi polacca permanente, né stiamo discutendo della questione polacca. La ragione è che, buono o cattivo, amichevole o no, lo Stato polacco è stabile, e con esso possiamo costruire relazioni stabili e prevedibili. Possiamo costruire su un fondamento chiaro, sia sulla base di un reciproco vantaggio, o sui tentativi di trovare punti di accordo. Al contrario, quando si discute l'Ucraina, soprattutto ora (anche se è cominciato anche prima del colpo di stato, ma è diventato una crisi dopo il colpo di stato), parlando di Ucraina parliamo di un territorio in costante disintegrazione. Naturalmente, possiamo sospirare e dire che l'Ucraina si sta disintegrando da due anni e ancora non si è disintegrata, ma quando la struttura amministrativa di un paese è stata distrutta, così come è stata distrutta la sua struttura di potere e la sua economia, quando per due anni e mezzo il governo non ha potuto fare nulla nei confronti dei gruppi armati illegali e ha dovuto o legittimarli, o semplicemente seguire i loro desideri, quando quel paese ha almeno una dualità di poteri, o piuttosto una mancanza di potere, definire questa cosa uno Stato sarebbe un'esagerazione. Voglio dire che la questione chiave della crisi in Ucraina non è la natura russofoba dei poteri ucraini, né i loro rapporti molto poco amichevoli con la Russia, e neppure il fatto che ci sia una guerra civile in Ucraina, anche se la guerra civile è una brutta cosa. Il problema è che non c'è uno stato degno di questo nome, e tutti i vicini dell'Ucraina pensano sempre di più non solo a cosa faranno le autorità ucraine, ma a cosa succederà quando lo stato alla fine scomparirà. Allora non ci si chiederà più che cosa ha fatto Poroshenko o chi sono stati gli ospiti alla parata, ma piuttosto chi avrà potere su almeno un paio di isolati a Kiev, o se quella che abbiamo visto per le strade era ancora una parata o già una sparatoria. Dato che la situazione si sta sicuramente muovendo in questa direzione in Ucraina, anche i suoi vicini capiscono che questo avrà conseguenze per loro. Per esempio, gli Stati Uniti sono stati sempre pronti a distruggere la Libia, la Siria, l'Ucraina, ma non hanno mai provato a distruggere il Messico, per ovvie ragioni: perché il Messico è sul loro confine. Non cercheranno mai di distruggere il Canada, perché il Canada è sul loro confine. L'Ucraina è sul nostro confine. Ecco perché la crisi ucraina è un tale ostacolo per noi. Perché è chiaro che non potrà che peggiorare, e non è affatto chiaro quali sforzi e risorse siano necessarie per trattare la crisi. Sappiamo anche dalla storia recente che le crisi di questo tipo sono facili da avviare, ma la crisi in Somalia non è ancora risolta; anche la crisi nello Yemen continua dopo che è covata a basso regime molti anni: l'ultimo colpo di stato, come parte della "primavera araba", non era la prima guerra civile nello Yemen negli ultimi 20 anni, né il primo tra i disordini civili. È stato facile avviare questo tipo di crisi in Siria o in Ucraina, ma è difficile farle terminare, perché in sostanza poi tutto deve essere ricostruito da zero. Si devono ricreare alcune istituzioni amministrative e statali, rilanciare l'economia, ricostruire le infrastrutture solo per permettere alle persone di vivere in quel territorio. In caso contrario, continueranno a uccidersi a vicenda e a fuggire verso i paesi vicini, in quanto non vi è altro modo per sopravvivere. Credo che questo sia ciò che rende gli eventi ucraini una crisi, che li rende un problema globale, non solo un problema interno ucraino, ma una crisi globale.
Boris Kostenko: Da quando abbiamo chiamato questo problema "Ancora una volta la geopolitica", potrebbero accusarci di aver elevato questo problema a un livello che non merita, e che stiamo cercando di risolverlo a un macro-livello, di interpretarlo al di là della sua portata. Purtroppo, ciò che diciamo è una verità oggettiva. I nostri vicini di casa, i parenti, persone con il cognome simile al nostro, sono diventati ostaggi della situazione, che è diretta da persone lontane. Questo non rende affatto la situazione più facile. Sappiamo che i conflitti mondiali, con conseguenze estremamente micidiali, iniziano con facilità, e poi diventano ingestibili. Gli eventi in Ucraina fanno paura non solo perché ci vivono i nostri connazionali, ma anche perché questo vortice può risucchiare mezza Europa orientale, per non parlare del nostro paese.
Rostislav Ishchenko: Sa, anche se le persone che vivono lì avessero cognomi norvegesi o portoghesi e nessuno avesse parenti in Russia, il fatto che questo territorio si trova proprio sul confine con la Russia, il fatto che diverse decine di milioni di persone vivono in un situazione in cui l'economia è totalmente distrutta...
Boris Kostenko: Ci sono statistiche precise riguardo alla popolazione?
Rostislav Ishchenko: dai 30 ai 40 milioni. Nessuno ha contato quanti si sono trasferiti. Anche prima di questi eventi, non c'erano numeri esatti di quante persone vivono effettivamente in Ucraina, in quanto da 3 a 6 milioni lavorano in Russia – nessuno sa i numeri esatti – e da 3 a 6 milioni lavorano in Europa occidentale. Questi numeri di lavoratori all'estero sono più o meno uguali. Non esistono cifre esatte, perché molti hanno lavorato illegalmente. Il fatto di attraversare il confine non significa che la persona lavora, ma il fatto che non sia ufficialmente registrata non significa che non lavora. Alcuni ucraini, in particolare quelli nel settore del petrolio e del gas, lavorano in base a turni lunghi di lavoro, vale a dire, sono venuti ai campi del nord della Russia e se ne sono andati su basi regolari, mentre altri hanno lavorato in estate nelle costruzioni edili nei pressi di Mosca. Questi potrebbero essere tornati in patria per una settimana ogni anno per poi tornare di nuovo al lavoro. La stessa situazione avviene in Italia: quando ho preso l'aereo da Roma, ho incontrato una donna ucraina che ha detto che lavora lì, prendendosi cura dei figli in una famiglia, e questo è il suo primo ritorno a casa in due o tre anni. Ci starà per un breve periodo e deve essere di nuovo in Italia in una settimana. Così, in 730 giorni ha 5 giorni di tempo per visitare il suo paese. Ufficialmente, è contata come una persona che vive in Ucraina. In realtà, non ci vive da tanto tempo, e sogna il momento felice in cui avrà guadagnato abbastanza denaro per far uscire tutta la sua famiglia fuori dall'Ucraina. Non stiamo parlando di individui qui. Milioni di persone si trovano in questa situazione, e poco a poco ne stanno facendo uscire le loro famiglie. Ora, questo processo si è accelerato, semplicemente perché gli standard di vita in Ucraina sono scesi catastroficamente, è iniziata la guerra civile, e inoltre rimanere in Ucraina è diventato semplicemente pericoloso. Naturalmente, ogni persona sana di mente cerca di uscire da un luogo dove domani si può essere uccisi senza motivo. Mentre all'inizio fuggivano dall'Ucraina soprattutto gli avversari ideologici del regime, ora sono in fuga persone ancora relativamente benestanti, perché sanno che i ladri potrebbero venire da loro domani, o forse tra un mese o due.
Boris Kostenko: Sentono che non c'è proprio bisogno di loro in Ucraina.
Rostislav Ishchenko: Sembra un periodo di tempo lungo, ma non lo è. In primo luogo, si perde il reddito, il lavoro, e così via. Naturalmente, alcune imprese funzionano anche in Somalia, ma sono poche e lontane tra loro. Il resto della popolazione vive prima con i propri risparmi. Tuttavia, se disponete di notevoli risparmi o vivete molto meglio dei vostri vicini, qualcuno potrebbe venire a rubare da voi.
Boris Kostenko: Abbiamo una telefonata. Benvenuto, stiamo ascoltando. La prego di presentarsi e di dirci da dove sta chiamando.
[Vladimir]: Sto chiamando da Rostov sul Don, il mio nome è Vladimir Viktorovich.
Boris Kostenko: Buon giorno.
[Vladimir]: Sono contento di vedere Rostislav Ishchenko, che è uno dei nostri politologi di talento, come Sergej Miheev, Igor Korochenko o Sergej Kurginjan. Vorrei che il nostro presidente ascoltasse più spesso questi politologi. La mia domanda: qual è il ruolo degli uniati ucraini occidentali negli eventi in Ucraina?
Rostislav Ishchenko: Si potrebbe scrivere una tesi di dottorato su questo argomento.
Boris Kostenko: Grazie per la domanda!
Rostislav Ishchenko: Per dirla in breve, il loro ruolo è distruttivo. D'altra parte, ci sono uniati e uniati. Ci sono persone che effettivamente credono in questo modo e non sono attivi politicamente; poi, ci sono persone che vedono l'uniatismo non come una religione, un modo per comunicare con Dio, ma come una piattaforma politica. Infatti, molti uniati, che costituiscono probabilmente la frazione più grande, sono stati sostenitori attivi del Maidan, vi hanno preso parte, e sono stati la sua forza armata. Tuttavia, dobbiamo capire che non si tratta degli uniati in quanto tali, e nemmeno degli ucraini occidentali, che non sono tutti uniati, in quanto vi sono cattolici e ortodossi in mezzo a loro. Là ci sono anche persone che si oppongono al regime, e sono abbastanza numerosi, anche se ce ne sono meno in Ucraina occidentale che in altre regioni. In ogni caso, nessuno tra gli uniati avrebbe potuto condurre l'Ucraina al suo stato attuale da solo senza due fattori. In primo luogo, la disponibilità delle persone al potere a seguire i dettami nazisti. Janukovich ha promosso i nazisti e poi ha cercato di raggiungere un accordo con loro, ma poi non c'è riuscito e ha dovuto scappare. Anche Poroshenko cerca di raggiungere un accordo con i nazisti, ma negli ultimi due anni e mezzo non è stato in grado di costringerli a rispettare la legge. In secondo luogo, la disponibilità di una gran parte dei cittadini ucraini politicamente inattivi a seguire ordini criminali dei poteri criminali. Alla fine, l'esercito che ha combattuto nel Donbass non consisteva di uniati o di persone dalla Galizia. Era composto al 50-60%, se non di più, di coscritti regolari provenienti dalle regioni centrali e orientali dell'Ucraina. Battaglioni completi si sono formati nella regione di Donetsk, come per esempio il battaglione "Shakhter" (minatore). È vero, era composto da criminali, ma questi criminali provenivano da una zona particolare, dalla regione di Donetsk. In sostanza, la scissione ha attraversato l'intero paese, e ha interessato seguaci di varie religioni, e persone di diversa origine etnica, tra cui persone come Saakashvili, che potrebbe essere descritto come una sorta di ucraino o anche un ucraino per caso (anche se a un certo punto ha gridato ad Avakov "io sono ucraino", tuttavia, un paio di anni fa, non sapeva nemmeno di essere ucraino). Così, anche persone del genere partecipano a questo processo. La cosa fondamentale è che gran parte della popolazione era pronta a seguire gli ordini: se ci fosse stata anche solo una resistenza passiva, il governo non sarebbe stato in grado di avviare questo tipo di guerra. Per esempio, se decine o centinaia di migliaia non si fossero presentati alla coscrizione per andare al fronte, il governo non sarebbe stato in grado di imprigionare tutti, perché poi avrebbe dovuto mettere in carcere virtualmente l'intera popolazione maschile della nazione. Se l'esercito avesse rifiutato di sparare, la guerra sarebbe stata impossibile: quando l'artiglieria e carri armati sono al fronte, ma non sparano, non c'è guerra. Ma tutti erano pronti a seguire ordini criminali per una serie di motivi. Alcuni perché a loro non importava, e qualsiasi potere è un potere, ed erano abituati a obbedire alle autorità; alcuni perché hanno deciso che non potevano farci nulla, che avevano bisogno di mangiare, ma non avevano soldi, così ne avrebbero guadagnati un po' sotto le armi; alcuni perché non pensano a niente; alcuni perché pensavano che era colpa della Russia che non era riuscita a salvare l'Ucraina; alcuni perché pensavano che gli Stati Uniti erano più forti, in ogni caso, quindi perché resistere. Quindi, le ragioni erano diverse, ma la cosa più importante è che hanno deciso di seguire gli ordini. Il colpo è stato realizzato da un piccolo gruppo di persone. Se contiamo le truppe d'assalto che hanno partecipato al colpo di stato, ce n'erano 10-15mila in tutta la Ucraina. Mentre la popolazione ufficiale del paese a quel tempo era di circa 45 milioni, in realtà più vicina ai 40 milioni. A quel tempo, la Crimea e la Donbass erano parti dell'Ucraina. Quindi, vi era la possibilità di evitare anche solo una sparatoria. La sparatoria è stata avviata da battaglioni non ufficiali, da vari tipi di volontari, che hanno preso le armi volontariamente e sono andati a combattere in Donbass. L'esercito li ha raggiunti in seguito. Tra l'altro, al principio dei "volontari" si sono diretti in Crimea per portare "ordine". Secondo la legge e il loro giuramento, l'esercito, la polizia e le forze speciali avrebbero dovuto fermare questi gruppi armati illegali, e disarmarli, indipendentemente dalle loro opinioni politiche, semplicemente perché solo lo Stato ha il diritto di usare la forza, e solo in base alla legge. Se una forza politica aveva 10 mila uomini armati, anche l'opposizione avrebbe armato 10 mila uomini. Pertanto, il fatto è che né l'esercito, né la polizia né le forze speciali hanno rispettato il loro dovere, ma hanno osservato passivamente la situazione. Poi hanno detto: che cosa avremmo potuto fare se questo è ciò che il potere politico voleva, e abbiamo ricevuto ordini. Questo ha avuto un ruolo fondamentale nella situazione ucraina, e in tutto ciò che sta accadendo ora con l'Ucraina, con la sua popolazione, così come con le forze dell'ordine e le forze speciali. Dai tempi del processo di Norimberga, è parte della legge internazionale che è un crimine non solo dare ordini criminali, ma anche eseguire ordini criminali. Molti nazisti di basso livello, del rango di Sturmführer (tenente) e Haupt-Sturmführer (capitano) delle SS sono stati impiccati solo per aver eseguito gli ordini di qualcun altro. Non avevano deciso nulla da soli; avevano solo ricevuto ordini scritti e li avevano eseguiti. Tuttavia, dopo la guerra sono considerati responsabili delle loro azioni. Lo stesso sta avvenendo con le forze ucraine: stanno eseguendo ordini criminali e non hanno adempiuto ai loro doveri, cioè, non hanno impedito l'inizio della guerra civile.
Boris Kostenko: Per quanto riguarda gli uniati, in quanto questa era una domanda sul uniati, questi hanno preso una posizione molto intransigente durante la processione della Croce fatta dalla Chiesa ortodossa ucraina. Si sono comportati in una maniera molto aggressiva e offensiva, non cristiana, quando hanno capito che gli eventi a Kiev distruggevano tutta la loro propaganda, soprattutto in Ucraina orientale.
Rostislav Ishchenko: Vorrei ripetere che questo non vale solo per gli uniati; si applica a tutte le forze pro-Maidan nella politica ucraina: cristiani ortodossi, atei, e tutti gli altri sostenitori del Maidan, e questi sono più numerosi degli uniati. Avevano detto anche dopo il primo Maidan, nel 2006-2007, che è impossibile agire rettamente, perché la popolazione "si sbaglia" e vota per i politici filo-russi. Subito dopo il primo Maidan, nel 2006, il Partito delle Regioni ha ottenuto la maggioranza in Parlamento, ha formato il governo, e nel 2010 è stato eletto presidente Janukovich. Ebbene, nel 2007 il presidente Jushchenko ha organizzato un altro colpo di stato sciogliendo il parlamento, ma nel 2010 è stato eletto presidente Janukovich. Così, dal momento che la popolazione "si sbaglia" e vota "sbagliato", devono essere prese misure alternative, come impiccare gli avversari, metterli in campi di concentramento, e in genere risolvere i problemi con la forza. Questo è esattamente quello che hanno fatto appena dopo il secondo Maidan. Sono giunti alle stesse conclusioni di allora, hanno capito che non potranno vincere le elezioni, mai. Questa non è una posizione confessionale; si tratta di una decisione puramente politica di risolvere il problema con la forza delle armi.
Boris Kostenko: Di recente abbiamo accennato (proverò a cambiare tema ora) ad Anatolij Kljan, con cui ho lavorato al Canale 1 (non era chiamato così, allora, si chiamava TV Ostankino). È stato assassinato a Donetsk quando questa forza armata, l'illegalità e l'impunità, e il desiderio di spaventare la popolazione, sono passati a uccidere i giornalisti. Abbiamo chiamato Vladimir Solov'ev (Volodja è con noi), e vorrei ricordare che lui è un giornalista di affari internazionali, ed era il capo dell'ufficio internazionale del Canale 1 nei Balcani, e Anatolij lavorava per lui. Abbiamo un altro anniversario: 25 anni fa sono stati uccisi due dei nostri colleghi che ho conosciuto personalmente nel mio lavoro al telegiornale Vremja. I loro nomi sono Nogin e Kurennoj, due dei nostri giornalisti. Volodja, mi senti?
Vladimir Solov'ev: Ti sento, Boris.
Boris Kostenko: Vorrei dire che una targa commemorativa di Anatolij Kljan sarà inaugurata il 1 settembre 2015, è per questo che lo diciamo in trasmissione, per attirare l'attenzione 25 anni dopo la morte di giornalisti che hanno compiuto il loro lavoro in vari paesi, cercando di dire che cosa stava succedendo in quel momento. Questo include i nostri colleghi che sono morti in prima linea 25 anni fa.
Vladimir Solov'ev: Quando una targa commemorativa in onore del nostro amico Anatolij Kljan è stata inaugurata l'anno scorso, ho detto che avremmo dovuto mettere una targa qui sull'edificio centrale della TV, per commemorare coloro che sono morti in servizio prima di Anatolij Kljan; io ho sostituito nel nostro ufficio stampa jugoslavo, nel 1991, Viktor Nogin e Gennadij Kurennoj. Oggi, ho appreso che una targa che li ricorda sarà inaugurata il 31 agosto. È pronta, è già fissato alla parete del centro televisivo Ostankino sul lato dello stagno di Ostankino. Per ora è coperta, e sarà scoperta il 31 agosto. Parallelamente, i nostri colleghi e amici serbi, persone di talento che amano la Russia, inaugureranno una targa commemorativa sul palazzo dove era il nostro ufficio stampa, dove Viktor Nogin ja vissuto con la sua famiglia, dove più tardi ho vissuto io con la mia famiglia, a Nuova Belgrado, in via Gandieva, lo stesso giorno in cui sarà inaugurata la targa in onore di Viktor Nogin e Gennadij Kurennoj.
Boris Kostenko: Grazie per aver parlato con noi oggi ricordandoci i nostri colleghi e amici. 30 anni fa, laureato alla scuola di giornalismo, ho iniziato a lavorare a Vremja (tempo). Ho lavorato lì alcuni anni, ed è probabile che io sia stato l'ultima persona che ha parlato con Nogin al telefono quando abbiamo registrato i suoi rapporti. Era un tipo romantico di giornalista, probabilmente come coloro che hanno lavorato a Donetsk e Lugansk nei primi mesi di guerra. Volodja, dal momento che sei con noi in onda – perdonami se mi rivolgo a te per nome. Tu sei una persona importante ora.
Vladimir Solov'ev: Beh, abbiamo lavorato così tanto insieme, in quale altro modo dovremmo chiamarci l'un l'altro?
Boris Kostenko: Mi si permetta di ricordare allora che a Belgrado abbiamo fatto delle riprese, Volodja, Anatoliy e io, sotto il fuoco nemico, e avremmo potuto essere uccisi. Grazie a Dio siamo sopravvissuti – eravamo sotto il fuoco dell'artiglieria. Dopo questa esperienza, non sentiamo gli eventi in Ucraina come una partita a scacchi geopolitica, ma piuttosto come l'esperienza di persone vive in particolari eventi. Volodja, volevo chiederti quando hai saputo che Anatolij era stato ucciso in Ucraina? Non te l'ho mai chiesto prima, ma cosa hanno detto i suoi conoscenti, amici, parenti sulla causa della sua morte, non tanto su chi ha sparato quel colpo, ma sul fatto che è morto in un luogo a cui ci sentiamo vicini, nella bella città di Donetsk? Da un proiettile sparato da qualcuno che era solo di recente il nostro connazionale. È la stessa cosa che è accaduta nei Balcani, una morte senza senso come quella di Nogin e Kurennoj.
Vladimir Solov'ev: Sì, è simile. Il destino del nostro "Zio Anatolij" è paradossale, perché nei Balcani, come ben sai, dal momento che sei stato lì con noi, avevamo spesso maggiore probabilità di essere uccisi piuttosto che di rimanere in vita. I cecchini sparavano a Sarajevo, nella Slavonia orientale, in Kosovo, in molti altri posti, ma grazie a Dio siamo vivi. Abbiamo vissuto questi ultimi decenni, e poi "Zio Anatoliy" ha deciso di andare in Ucraina. È assurdo che qualcuno sia passato attraverso così tanti pericoli in questa vita – e lui era stato in molte guerre; eravamo con lui in Cecenia, una volta siamo stati in un momento di pericolo estremo ad Argun, dove le truppe stavano arrestando un'intera banda, con sparatorie e trasporti di truppe che facevano irruzione nelle case... e poi è stato ucciso da un singolo proiettile nella nostra, cara familiare Ucraina – una cosa anomala, sorprendente, strana, simbolica, si può descrivere in molti modi. Spero che i nostri colleghi lo ricorderanno.
Boris Kostenko: Grazie per la partecipazione. C'è una ragione, Rostislav, perché abbiamo ricordato i nostri colleghi oggi. Discutiamo del nazionalismo ucraino, di un'economia distrutta, il fatto che il signor Biden dice al governo ucraino chi licenziare o nominare e quando. Sull'altro piatto di questa bilancia ci sono gli elenchi delle persone scomparse in azione, in carcere – non c'è ancora stato alcun ampio scambio di prigionieri di guerra, anche se è stato concordato. Ogni giorno ci sono bombardamenti, e il numero di incidenti da bombardamento sale ogni giorno. Continuiamo a parlare di una nuova escalation e del peggioramento della situazione nel sud-est dell'Ucraina. In precedenza, abbiamo parlato di decine di incidenti al giorno, ora stiamo parlando di centinaia: un mese fa erano 700 o 800 al giorno, con l'uso dell'artiglieria pesante. La gente sta morendo. I membri della milizia che servono ai posti di blocco sanno che possono essere uccisi in qualsiasi giorno. Questa sanguinosa attività continua – questa non è geopolitica, sono persone reali. La guardo e vedo che i suoi occhi sono tristi quando parla di ciò che sta accadendo in Ucraina. Capisco che, dopo tutto, nonostante queste discussioni politiche sappiamo quante persone sono state uccise, quanto sangue è stato versato. Purtroppo, vediamo che questo non si ferma. Ci siamo incontrati l'ultima volta prima dell'incidente in Crimea. Oggi sappiamo che due dei nostri militari hanno perso la vita, sono stati assassinati da persone a cui è stato ordinato di ucciderli. Questo ha radicalmente cambiato la situazione, e credo che abbiamo bisogno di discuterne. Poche persone guardano a queste cose dal punto di vista etico, anche se l'angolo etico non è affatto appropriato quando si discute dell'Ucraina odierna, in cui nulla di quello che esiste è costruito su base etica. Ciò nonostante, dei membri del nostro personale militare in servizio attivo sono stati uccisi. Questo è un casus belli? Purtroppo, lo è.
Rostislav Ishchenko: In primo luogo, i miei occhi sono sempre tristi, sono nato così. In secondo luogo, non sappiamo quanti hanno perso la vita e quanti perderanno ancora la loro vita. Possiamo solo immaginare che siano morte più persone di quanto ufficialmente riconosciuto. Diecimila è il numero ufficiale. Bene, questo numero di diecimila non è cambiato in due anni. È lecito ritenere che molti di più siano stati uccisi, e che ancora di più saranno uccisi. Purtroppo, tutto questo è un gioco geopolitico. I giochi geopolitici influenzano sempre le sorti reali della gente, a volte il destino degli stati o anche delle civiltà. Le persone non sono sempre uccise in conflitti militari e non sempre muoiono per mano armata. Alcuni milioni di bengalesi o alcuni milioni di irlandesi morti di fame, cosa che se non fu organizzata, fu almeno sanzionata dal governo britannico, non stavano certo meglio dei morti in guerra. Anch'essi sono stati un elemento in un grande gioco geopolitico. Come si capisce, né il governo britannico, a quel tempo, né il parlamento britannico odiava personalmente alcuna di queste persone: non le conosceva neppure. Per chi era al potere erano solo delle statistiche. E così è accaduto, che si è rivelato utile, nemmeno necessario, semplicemente utile, non aiutare queste persone a sopravvivere. Queste persone non sono state uccise di proposito; nessuno si sarebbe preoccupato se fossero sopravvissute. Nel caso del Bengala, il governo britannico era a corto di risorse per aiutarli durante il corso della prima guerra mondiale per mantenere una quantità ragionevole di cibo nella propria colonia. La situazione attuale è simile. Le persone che hanno voluto mettere l'Ucraina contro la Russia non hanno calcolato che era assolutamente necessario uccidere un certo numero di persone, centinaia, migliaia, o milioni di cittadini dell'Ucraina o della Federazione Russa, o nominarli tutti per nome.
Boris Kostenko: Anche se un ex dipendente della CIA ha parlato di questo.
Rostislav Ishchenko: Hanno voluto un risultato, e non importava loro che questo fosse raggiunto con o senza spargimento di sangue. Non è stato versato sangue al primo Maidan. Se il risultato può essere raggiunto con poco sangue, va bene, ma va bene pure un sacco di sangue. Stanno combattendo per un risultato. Anche noi siamo in lotta per un risultato, un risultato geopolitico. Nel nostro caso, questo risultato corrisponde gli interessi della popolazione ucraina, anche se una gran parte della popolazione in Ucraina non lo capisce. Oggettivamente è nel loro interesse, perché gli obiettivi geopolitici della Russia permetterebbero agli ucraini di vivere in una società più ordinata con migliori standard di vita. Al contrario, i risultati geopolitici per cui lottano gli Stati Uniti sono gli stessi del caso dei bengalesi: se sopravvivono va bene, se no va bene lo stesso, a prescindere. Tuttavia, anche noi stiamo combattendo per un risultato geopolitico. Tra l'altro, per quanto riguarda gli eventi in Crimea, la reazione della leadership russa non è stata spontanea: c'è stata una provocazione, che è stata presa come casus belli, un motivo per iniziare una guerra. Un motivo indiscutibile. Ma la Russia non ha iniziato una guerra, giusto? Se avesse voluto farlo, avrebbe potuto iniziare una guerra una settimana o due fa. Se lo avesse voluto, la Russia avrebbe potuto iniziare una guerra anche nel 2014, perché proiettili ucraini sono caduti sul territorio russo e hanno ucciso civili russi. Quindi, se la Russia avesse voluto una guerra, avrebbe potuto iniziarla allora, non importa se i cittadini uccisi fossero in servizio attivo o meno. Si tratta di un atto di aggressione, e lo stato decide come reagire. Questo dimostra che la Russia sta cercando di agire non solo sulla linea di principio "sei tu l'idiota", o semplicemente di non reagire simmetricamente all'aggressione, ma piuttosto di ottenere un risultato chiaro, che stabilizzi la situazione sui territori ancora chiamati Ucraina. Ciò consentirebbe alla Russia di raggiungere questo obiettivo di stabilizzazione o senza spargimento di sangue, o con il minimo spargimento di sangue, preferibilmente non il proprio. Oggi, infatti, la Russia non ha il diritto di fare errori. Nella prima guerra mondiale, siamo riusciti a capire che un centinaio di migliaia di morti in più o in meno non importava, nella guerra civile abbiamo potuto permetterci di perdere sei o otto milioni, o anche di più – nessuno li ha contati. Potremmo contare per decenni quante persone la Russia ha perso nella grande guerra patriottica (seconda guerra mondiale), 12, o 25, o 26 milioni – questi numeri sono i più diversi. Le vittime sono contate e contate, ma non esce ancora alcun numero finale. Tuttavia, dopo il crollo dell'Unione Sovietica, dopo la catastrofe demografica che ha colpito tutte le repubbliche slave, di fatto tutte le repubbliche europee dell'ex Unione Sovietica...
Boris Kostenko: La stessa situazione di Bengasi, solo un aspetto diverso.
Rostislav Ishchenko: Sì, ora semplicemente non abbiamo il diritto di fare errori. Perché se la prossima volta dovremo correggere un errore politico spendendo risorse aggiuntive, prima di tutto le risorse umane, non ci resteranno più né una popolazione né uno Stato. 140 milioni di abitanti per il territorio russo non è nulla. Se si estrapolano i dati a partire dall'inizio del XX secolo, avremmo avuto più di mezzo miliardo di abitanti, vale a dire, più di mezzo miliardo di persone, dai 500 ai 700 milioni di persone avrebbe dovuto vivere entro i confini dell'ex impero russo entro la fine del ventesimo secolo. Queste persone non esistono. Ne abbiamo solo 140 milioni. Le nostre risorse naturali sono molto vaste, ma le nostre risorse finanziarie, economiche, tecnologiche e umane sono piuttosto limitate. Se le si confronta con le risorse di tutto il mondo, costituiscono una frazione più piccola delle risorse dell'impero russo nei primi anni del XX secolo. Così, la situazione è più critica. Così, per quanto duro potrebbe essere, dobbiamo giocare a questo gioco con grande abilità e precisione, perché ogni errore può diventare fatale. Voglio dire, non fatale per un individuo o un gruppo di persone, potrebbe diventare fatale per la Russia come paese. Ecco perché siamo ancora nella crisi per tanto tempo, perché non possiamo permetterci di sopraffare l'avversario a suon di cadaveri.
Boris Kostenko: Molte persone hanno voluto che avesse inizio la fase calda del conflitto, contavano su questa...
Rostislav Ishchenko: A proposito, di recente ho detto da qualche parte, in qualche talk show, non ricordo esattamente dove, che se avessimo ascoltato i nostri allarmisti, a partire dal 2014 la Russia avrebbe iniziato tre guerre: questi volevano che iniziassimo una grande guerra in Ucraina, hanno chiesto che inviassimo un grosso contingente di truppe in Siria per vincere lì nel giro di due settimane, e hanno chiesto che iniziassimo una guerra con la Turchia. Queste sono le tre guerre che la Russia avrebbe potuto, e alcuni ritengono che avrebbe dovuto, iniziare dal 2014. E ora aggiungiamo le potenzialità di tutti coloro che avremmo dovuto combattere e chiediamoci, dove avremmo potuto ottenere le risorse per queste tre guerre.
Boris Kostenko: In ogni caso, inclusa la Siria, c'era una ragione per iniziare una guerra, c'è stato un casus belli.
Rostislav Ishchenko: Se ci fossimo lasciati coinvolgere anche in una sola guerra, ci sarebbe stato motivo per iniziarne altre, comprese quelle nel Caucaso, in Asia centrale, e ci sarebbe stato fornito un casus belli anche nei paesi baltici, perché questa è la strategia elementare: disperdere le forze del tuo avversario in direzioni meno importanti, in modo che non abbia la possibilità di concentrare le forze sulla direzione chiave. Questo è esattamente ciò che sta accadendo ora. Ecco perché penso che dovremmo raffreddare le emozioni, per quanto spiacevole possa essere. Sarebbe un bene che la maggior parte della popolazione capisse le cose semplici. Non voglio insegnare all'idraulico che ho invitato come aggiustare il mio gabinetto, e non voglio insegnare al cuoco in un ristorante come cucinare il mio cibo; non voglio insegnare ai macchinisti come guidare un treno, o al pilota come pilotare un aereo. Quindi, per quanto saggia si creda una persona, e per quanto pensi che siano semplici le soluzioni che intravede, non deve presumere che un dilettante, una persona lontana non solo dalla politica, ma anche dalle informazioni essenziali, solo perché ottiene le sue informazioni da 2-3 fonti fisse che ha scelto da solo, possa per caso vedere una chiara soluzione corretta che gli altri non vedono.
Boris Kostenko: Questo sarebbe da ingenui. Abbiamo una domanda. Prego, è in onda, si presenti.
[Natalia]: Sono Natalia, dalla regione di Mosca. Vorrei chiedere della prospettiva di disgregazione dell'Ucraina. Vorrei sapere quali saranno le probabili parti, e quando è probabile che accada.
Rostislav Ishchenko: Cominciamo con le parti. Vada a fare la spesa, compri un'anguria (non troppo grande, così non sarà una grande perdita), e la faccia cadere per terra. Si può rompere in un numero casuale di pezzi casuali. Se lascia cadere altre angurie una dopo l'altra, non si ripeterà lo stesso modello. La stessa situazione è quella dell'Ucraina. Si può parlare di confini storici dei territori storici ucraini e dire: si disintegrerà lungo questi confini. Tuttavia, mi ricordo che circa 7-8 anni fa, alcune persone oneste hanno organizzato una conferenza sul tema della federalizzazione ucraina. Al momento la parola "federalizzazione" non era ancora considerata criminale in Ucraina. C'erano circa 20 relatori che hanno discusso quelli che secondo loro dovrebbero essere i confini delle regioni ucraine. Non sono riusciti a mettersi d'accordo non solo per quanto riguarda i confini, ma neanche per quanto riguarda il numero delle regioni. I suggerimenti variavano da 4-5 fino a più di 30-35 regioni. In realtà, ciascuna di queste regioni, ciascuna delle regioni ufficiali in Ucraina, come la Crimea, la Repubblica Popolare di Donetsk (DNR) e la Repubblica Popolare di Lugansk (LPR) hanno dimostrato, può diventare indipendente. La Crimea, prima di entrare nella Russia, ha dichiarato l'indipendenza e per pochi giorni o ore è stata uno stato indipendente. La DNR e la LNR hanno dichiarato l'indipendenza entro i confini delle loro regioni, anche se non controllano tutte le loro regioni, ma solo circa la metà. Si noti che sia la DNR sia la LNR hanno dichiarato l'indipendenza specificatamente all'interno dei propri confini e, nonostante tutti gli sforzi per unirle in un unico stato, non vogliono unirsi. Lugansk non vuole ricevere gli ordini da Donetsk; Donetsk non vuole ricevere gli ordini da Lugansk. Esse coordinano i loro sforzi, combattono un nemico comune, ma si considerano due stati indipendenti. Anche se, se la Russia li invitasse a unirsi a lei, lo farebbero senza nemmeno chiedersi se saranno fuse con qualcosa di altro all'interno della Russia, accettate come una singola unità, o come due unità separate. Lo stesso vale per altre regioni ucraine. Tra le altre cose, il problema è la forza che sarebbe in grado di stabilizzare la situazione in ogni regione particolare dopo il crollo dello Stato ucraino. In alcune regioni, questa forza sarebbe costituita dalle truppe d'assalto naziste, perché ce ne sono molti, e sono armati. Questo porterebbe a una certa situazione. In una regione vicina, ci potrebbero essere persone con idee politiche opposte, e la situazione potrebbe essere completamente diversa. Queste due regioni potrebbero anche iniziare a combattere tra di loro. Non voglio escludere la possibilità che ognuno di questi gruppi pretenda di parlare a nome di tutta l'Ucraina, anche se ciascuno controllerebbe solo una parte del territorio di una regione. In alcuni luoghi, l'attuale amministrazione potrebbe mantenere il potere, e rivendicare la legittimità per il fatto che è stata nominata dal Poroshenko, riconosciuto a livello mondiale. In alcuni luoghi, i moderati, come l'ex Partito delle Regioni, potrebbero salire al potere, e anche i comunisti, ora esclusi anche dal Parlamento, potrebbero cercare di ripristinare l'Ucraina come era sotto Janukovich. Alla fine, il risultato sarà determinato dalle risorse di ciascuno di questi staterelli, e dalle loro forze armate in grado di supportare questi stati e diffondendo il loro controllo nei territori vicini. Credo che in questo momento la DNR e la LNR siano nella posizione migliore, perché sono, anche se non riconosciuti, dei veri e propri Stati indipendenti; hanno i loro eserciti; vogliono estendersi fino ai confini delle loro regioni, di cui rivendicano i territori. Se il potere ucraino crolla e l'esercito inizia a disintegrarsi, i confini delle regioni sono facili da attraversare, in quanto non ci sono fossi o segni di confine, e la distanza da Slavyansk a Kharkov è di circa un'ora in macchina. Pertanto, possono espandersi nelle regioni limitrofe. Se la gente del posto li sostengono, e credo che sosterranno la DNR e la LNR, è possibile espandere il potere ulteriormente. Credo che per un certo periodo breve e molto sgradevole in Ucraina ci sarà una guerra molto sanguinosa di tutti contro tutti, in cui il sud-est avrà un vantaggio. Così, a Donetsk e Lugansk la guerra cesserà o, per lo meno, si stabilizzerà, mentre inizierà nel resto del territorio ucraino. Poi all'interno dei confini in cui le autorità locali avranno abbastanza potere di introdurre l'amministrazione e forze di polizia, inizierà la stabilizzazione, in gran parte dello stesso tipo della DNR e della LNR. Pertanto, ci saranno entità non riconosciute che stabiliranno ordine sul proprio territorio utilizzando le loro forze armate, possibilmente con il supporto della DNR e della LNR. Poi, se i nazionalisti ucraini avranno abbastanza cervello, dovranno venire a qualche tipo di accordo con i poteri che controllano la Galizia. Sappiamo fin troppo bene che mentre il Sud-Est sarà controllato dalle forze filo-russe, la Galizia sarà controllata da forze simili all'attuale regime di Kiev, forse, anche più di destra. Come minimo, tutti saranno d'accordo che lo stato ucraino non esiste più, in quanto questo è l'unico modo in cui si possono legittimare, come nuovi poteri. Se annullano lo stato precedente, poi si potranno stabilire nuovi stati entro tutti i confini, ciascuno sul proprio territorio nel modo che preferisce. La parte filo-russa dei cittadini ucraini vive in modo compatto nel sud-est, e la DNR e la LNR otterranno un sostegno aperto da parte della Russia suggerendo che anche il resto possa contare su un certo supporto. Non intendo tanto un sostegno militare, quanto un sostegno umanitario, tecnico e amministrativo, un aiuto nella costruzione di strutture di potere normali. Quindi, la situazione può essere stabilizzata almeno in quelle zone. Non mi aspetto il paradiso, ma in tempi relativamente brevi, in un anno o un anno e mezzo, forse due, su questi territori potrebbero essere organizzate condizioni accettabili per la vita della gente. Credo che in tutti i territori che non possono per qualche ragione essere immediatamente presi in consegna dalle forze filo-russe in primo luogo continuerà l'illegalità, e in secondo luogo, semplicemente non avranno le risorse per ricreare istituzioni statali di base. Così, essi diverranno progressivamente stati a governo di banditi. Quindi, per tornare alla sua domanda di chi si unirà con chi e quante parti ci saranno, questo diventa un problema di diritto internazionale. La sua soluzione dipenderà dalla situazione geopolitica in quel momento. È chiaro che dal punto di vista storico la Russia non solo può, ma ha l'obbligo di rivendicare tutti i territori dell'ex URSS, Semplicemente perché se in un caso dice: "Questo non mi serve", le si può dire, "Forse non ti serve neppure quello, o quegli altri" Tuttavia, per legittimare queste affermazioni, la Russia ha bisogno di una forte posizione geopolitica che comprenda la risoluzione di tutte le altre crisi. Inoltre, per sostenere tutto questo in realtà, la Russia ha bisogno di risorse sufficienti per ricostruire questi territori. Direi che oggi la Russia non dispone di risorse sufficienti. Se immaginiamo che il mondo sia stabile e non ci siano minacce militari, forse potremmo tentare. Ma nella realtà di oggi, la Russia non dispone di risorse sufficienti. C'è la speranza che voglia partecipare anche l'Unione Europea, che non vuole l'interruzione del transito ucraino. Anche nel suo patetico stato corrente, il transito ucraino potrebbe giocare un ruolo importante per l'UE nei prossimi 3-4 anni. Ciò significa che la Russia può cercare di far pagare anche all'UE la stabilizzazione dell'Ucraina. Tuttavia, questo significa dire al tavolo dei negoziati le proprie richieste, ma a quel punto anch'essi dovranno presentare le loro richieste. Le rivendicazioni includeranno le rivendicazioni polacche sulla Galizia, quelle romenesu Bucovina e Bessarabia meridionale, quelle ungheresi sulla Transcarpazia. Queste non saranno richieste vuote, saranno sostenute dalla presenza su quei territori di cittadini degli stati che le sostengono, poiché l'emissione di passaporti romeni in Bucovina e Bessarabia e di passaporti ungheresi in Transcarpazia dura se non da tutti i 25 anni dell'indipendenza ucraina, almeno da 20 anni. La Polonia negli ultimi 10-15 anni ha emesso schede polacche, che permettono la richiesta di cittadinanza polacca. Vale a dire, la Polonia riconosce queste persone come cittadini mezzi polacchi, che possono diventare cittadini polacchi. La Polonia ha rilasciato milioni di queste schede polacche, e tutta la popolazione dell'Ucraina occidentale era felice di richiederle. Questo ha reso più facile per loro di attraversare il confine polacco, dove sono andati come lavoratori ospiti. Così, queste rivendicazioni saranno rafforzate dal punto di vista del diritto internazionale. Quindi, la domanda è, quanto sarà forte la Russia in quel momento nel far passare la sua volontà, quanto sarà abile la diplomazia russa nel convincere tutti ad ascoltare la Russia, questo è il problema.
Boris Kostenko: Abbiamo chiamato la nostra trasmissione "geopolitica", e lei ha detto che la Russia non ha le risorse per restaurare questi 40 milioni circa di ucraini. Sappiamo che i nostri telespettatori vivono per lo più in Russia. Quello che sta accadendo in Ucraina, così come il fatto che viviamo in uno stato di guerra, o almeno che ci sono buoni motivi per iniziare una guerra, che siamo spinti ad avviare una guerra, a fare mosse aggressive; anche il fatto che al G20 in Cina i leader di due paesi dell'UE e il nostro presidente si incontreranno per discutere il destino dell'Ucraina senza la partecipazione di quest'ultima – tutto suggerisce che geopoliticamente siamo arrivati abbastanza lontani, e qualcosa deve essere fatto. Anche l'Europa lo capisce. Una delle conclusioni dalle nostre discussioni di oggi è che non siamo in un vuoto; non possiamo rilassarci; la situazione internazionale è molto tesa, anche se questa frase è fin troppo familiare per coloro che hanno vissuto nell'URSS. Abbiamo anche bisogno di capire che siamo soli; siamo destinati a essere soli geopoliticamente. Sì, abbiamo alleati e amici, forse, ne acquisiremo di nuovi in Oriente, ma siamo in grado di raggiungere i nostri obiettivi solo con le nostre forze. Grazie per la sua affermazione che non abbiamo il diritto di sbagliare. Non possiamo fare errori nelle priorità di risolvere passo dopo passo questa crisi ucraina, che è stata oggetto della nostra conversazione di oggi. Grazie, Rostislav, per la sua partecipazione, per aver trascorso quest'ora con i nostri spettatori e con me. A questo punto finisce il nostro programma. Torneremo di nuovo con le nostre trasmissioni sulla questione ucraina, che, purtroppo, dovremo affrontare per un bel po'. Vorrei sottolineare questo "purtroppo", sarebbe meglio non avere un motivo per questo programma. Ma il programma apparirà di nuovo. Ogni bene, e che Dio vi benedica. Arrivederci!
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