Il 6 ottobre 2014, i redattori di The Nation Katrina vanden Heuvel e Stephen F. Cohen (professore emerito di studi russi alla New York University e a Princeton) sono stati a Mosca per una discussione ad ampio raggio con Edward Snowden.
Nel corso della loro conversazione di quasi quattro ore, durata molto più a lungo del previsto (si veda l'articolo originale per gli estratti audio), Snowden, dall'aspetto giovanile, è stato affabile, disponibile, premuroso e di tanto in tanto divertente.
Tra le altre questioni, ha discusso il prezzo che ha pagato per dire la verità di fronte al potere, la sua definizione di patriottismo e responsabilità, e la sua frustrazione con i media e il sistema politico americani. L'intervista è stata modificata e abbreviata per la pubblicazione, riducendo lunghe conversazioni su questioni tecnologiche che Snowden ha già discusso altrove.
Snowden: dire la verità di fronte al potere
Ci fa piacere essere qui con lei. Noi visitiamo Mosca spesso, per il nostro lavoro e per vedere vecchi amici, ma lei non ha scelto di vivere in Russia. È in grado di utilizzare il suo tempo qui per lavorare e avere un qualche tipo di vita sociale? Oppure si sente confinato e annoiato?
Io mi descriverei come un gatto da appartamento, perché sono un informatico e lo sono sempre stato. Non sono uno che esce a giocare a calcio o cose del genere – non è la mia vita. Io voglio pensare, costruire, parlare, creare. Così, da quando sono qui, la mia vita è piena di un lavoro che in realtà è appagante e soddisfacente.
Lei ha tutto il necessario per continuare il suo lavoro?
Sì. Come sapete, io non passo tutto il giorno a nascondermi da figure ombrose – sono in esilio. Il mio governo ha revocato il mio passaporto per lasciarmi intenzionalmente in esilio. Se davvero avessero voluto catturarmi, mi avrebbero permesso di viaggiare in America Latina, in quanto la CIA laggiù può operare impunemente. Ma non lo hanno voluto; hanno scelto di tenermi in Russia.
Siamo consapevoli che lei non è una persona che dà la massima priorità alla vita sociale, ma ne ha un po' qui a Mosca?
Sì, ne ho più che a sufficienza per le mie esigenze, mettiamola in questo modo.
Se ha solo voglia di stare insieme e chiacchierare con la gente, può farlo?
Sì, posso. Ed esco davvero. Sono riconosciuto di tanto in tanto. Questo avviene sempre in negozi di computer. È qualcosa di simile alle associazioni mentali, perché nei negozi di alimentari nessuno mi riconosce. Anche con i miei occhiali, quando appaio esattamente come le mie foto pubbliche, nessuno mi riconosce. Ma potrei essere totalmente rasato, con un cappello in testa, molto diverso d'aspetto, e in un negozio di computer mi diranno "Snowden?!"
Sono amichevoli? Sono in genere giovani?
Sì, sì.
Ebbene, la sua video-domanda a Putin in quella grande conferenza stampa di quest'anno...
Già, quella è stata terribile! Oh, Gesù, mi è esplosa in faccia. Speravo di cogliere Putin in una bugia come è successo al direttore della National Intelligence, James Clapper [nella sua testimonianza al Congresso]. Così ho fatto a Putin sostanzialmente le stesse domande sulla sorveglianza di massa in Russia. Sapevo che sta facendo la stessa cosa, ma lo ha negato. Se una singola fonte russa si fosse fatta avanti, l'avrebbero fritta. E negli Stati Uniti, ciò che ho fatto apparendo in quella conferenza stampa con Putin non è valso la pena.
Quindi non si sente prigioniero qui?
No. Per esempio, sono andato a San Pietroburgo. San Pietroburgo è meravigliosa.
Guarda la televisione?
Faccio tutto sul computer. La TV è tecnologia obsoleta per me.
Guarda qualche TV americana?
Sì, ho visto The Wire di recente.
Quindi ha ancora una connessione attiva con gli Stati Uniti attraverso Internet? Ne segue la cultura popolare?
[ridacchia] Sì, ma odio queste domande, non mi piace parlare di queste cose, perché è così... per me, è così ordinario.
Come fa a fare interviste in Internet?
Ho costruito il mio studio personale. Non ho il linguaggio professionale per descriverlo, perché non sono un operatore video, ma sono un tecnico. Così prendo la videocamera, prendo tutto il necessario per tradurre dalla videocamera al computer, creo una sessione dal vivo, mi occupo della sua sicurezza, creo uno sfondo come fanno i giornalisti televisivi, per sostituirlo con tutto quello che voglio, e posso essere ovunque mi va di essere.
Ma si vede che è un americano che segue le trasmissioni a puntate che tutti vediamo in America.
Sì, tutta quella roba come Game of Thrones e tutte le altre serie. Che ne dite di House of Cards? Per quanto riguarda Boardwalk Empire, vi si parla di un altro periodo di eccessi del governo, ma almeno si usa il processo degli emendamenti! Nella vita reale, il potere esecutivo, violando la Costituzione, sta usando decreti al posto di emendamenti costituzionali per diminuire la nostra libertà.
Il che ci porta a chiedere: Com'è che la sua conoscenza di "tecnico" ha cominciato a influenzare il suo pensiero politico?
Una preoccupazione che avevo mentre lavoravo attivamente alla comunità dei servizi segreti – come uno che aveva ampio accesso, che era esposto a più rapporti rispetto agli individui medi, che aveva una migliore comprensione del grande quadro – era che le società post-seconda guerra mondiale e post-guerra fredda erano o a direzione sostanzialmente autoritaria o [in generale] liberale o libertaria. Le società autoritarie ritenevano che i diritti di un individuo erano fondamentalmente forniti dai governi e determinati dagli stati. Le altre società – come la nostra –tendevano a credere che per una gran parte i nostri diritti sono inerenti e non possono essere abrogati da parte dei governi, anche quando questo sembra necessario. E la domanda è: in particolare nella dell'era post-9 settembre, le società stanno diventando più liberali o più autoritarie? I nostri concorrenti – per esempio la Cina, che è una nazione profondamente autoritaria – stanno diventando più autoritari o più liberali nel corso del tempo? Il centro di gravità si è spostato in modo tale che tutti i governi hanno maggiori poteri e meno restrizioni di quanto non abbiano mai avuto, in forza di una tecnologia che nessun governo ha mai avuto in passato? Come conserviamo i nostri diritti civili, le nostre tradizioni di democrazia liberale, in un momento in cui il potere del governo è in espansione ed è sempre più difficile da controllare? Vogliamo emulare la Cina nel modo in cui la Cina emula l'Occidente? Credo che, per la maggior parte degli americani, la risposta a questa domanda sarebbe no.
Le sue rivelazioni hanno scatenato un dibattito e hanno causato indignazione per vie politiche. Eppure stiamo vedendo che molto poco viene fatto. C'è qualcosa che si chiama Freedom Act USA, che è annacquato all'ennesima potenza, ma c'è molto poco movimento reale. Cosa ne pensa del sistema politico, non solo negli Stati Uniti, ma del sistema politico necessario per fare riforme proporzionate alla portata delle sue rivelazioni?
C'è più azione in alcuni altri paesi. In Germania, hanno avviato una seria indagine che sta scoprendo sempre di più. Hanno appena scoperto una grave violazione della Costituzione tedesca che era stata nascosta da parte del Parlamento. Negli Stati Uniti, non ci sono state molte modifiche legislative sulla questione della sorveglianza, anche se ci sono alcune proposte tiepide.
L'ultimo pezzo di Jonathan Schell per The Nation – è morto a marzo – era su di lei come dissidente, come disgregatore e come difensore radicale della privacy. Jonathan ha posto una domanda fondamentale: che cosa fanno gli americani quando i canali ufficiali sono disfunzionali o non rispondono? Il cambiamento ha bisogno di persone che svelano la verità come lei?
Noi siamo una democrazia rappresentativa. Ma come ci siamo arrivati ? Ci siamo arrivati attraverso l'azione diretta. E questa è sancita nella nostra Costituzione e nei nostri valori. Abbiamo il diritto di fare rivoluzioni. Le rivoluzione non devono sempre essere fatte con le armi e la guerra; si tratta anche di idee rivoluzionarie. Si tratta dei principi che riteniamo rappresentativi del tipo di mondo in cui vogliamo vivere. Un dato ordine potrebbe non riuscire in un dato momento a rappresentare quei valori, a anche lavorare contro quei valori. Penso che sia questa la dinamica che stiamo vedendo oggi. Abbiamo questi partiti politici tradizionali che sono sempre meno sensibili ai bisogni della gente comune, così la gente va alla ricerca dei propri valori. Se il governo o i partiti non affrontano le nostre esigenze, lo faremo noi. Si tratta di azioni dirette, anche di disobbedienza civile. Ma poi lo stato dice: "Beh, perché ci sia disobbedienza civile legittima, è necessario seguire queste regole". Ci hanno messo in "zone di libertà di parola"; ci dicono che possiamo agire solo in questo tempo, e in questo modo, e che non è possibile interrompere il funzionamento del governo. Limitano l'impatto che può raggiungere la disobbedienza civile. Dobbiamo ricordare che la disobbedienza civile deve essere disobbediente, se vuole essere efficace. Se ci limitiamo a seguire le regole che lo stato impone su di noi quando quello stato agisce in contrasto con l'interesse pubblico, non stiamo in realtà migliorando nulla. Non stiamo cambiando nulla.
Qual è stata l'ultima volta in cui la disobbedienza civile ha portato un cambiamento?
Occupy Wall Street.
Qualcuno di noi potrebbe non essere d'accordo con lei. Probabilmente, Occupy è stata un'iniziativa molto importante, ma è stata presto vaporizzata.
Credo fermamente che Occupy Wall Street abbia avuto tali limiti in quanto le autorità locali sono state in grado di far rispettare, fondamentalmente nella nostra immaginazione, l'immagine di ciò che deve essere la corretta disobbedienza civile – e cioè una disobbedienza semplicemente inefficace. Tutte quelle persone che si sono impegnate hanno perso il lavoro, non sono state pagate. Quelli erano individui che già sentivano gli effetti della disuguaglianza, così non avevano molto da perdere. E poi gli individui più forte, più dirompenti e, per molti versi, più efficaci nell'attirare l'attenzione sulle loro preoccupazioni sono stati immediatamente castigati dalle autorità. Sono stati transennati, spruzzati di gas al peperoncino, gettati in carcere.
Ma pensa che Occupy abbia comunque avuto un impatto?
Ha avuto un impatto sulla consapevolezza. Non è stata efficace nel realizzare un cambiamento. Ma troppo spesso ci si dimentica che i movimenti sociali e politici non avvengono dal giorno alla notte. Non portano subito a un cambiamento, è necessario costruire una massa critica di comprensione dei problemi. Ma trasformare la disuguaglianza in consapevolezza era importante. Tutti questi sapientoni politici che ora parlano delle elezioni del 2014 e del 2016 parlano della disuguaglianza.
Snowden si sta adeguando alla vita a Mosca
Ha parlato altrove della responsabilità economica. Stiamo assistendo alla fine della responsabilità nel nostro paese? Le persone che ci hanno portato alla crisi finanziaria sono di nuovo in sella. Le persone che ci hanno portato al disastro della guerra in Iraq oggi sono ormai consulenti di politica estera a Washington e presso il pubblico. O, come lei ha sottolineato, James Clapper si trova al Congresso senza nemmeno un buffetto sulla guancia.
Le rivelazioni della sorveglianza sono di fondamentale importanza in quanto hanno rivelato che i nostri diritti sono stati ridefiniti in segreto, da tribunali segreti che non erano mai stati destinati ad avere quel ruolo, senza il consenso del pubblico, senza neppure la consapevolezza della maggior parte dei nostri rappresentanti politici. Tuttavia, per importante che sia questo, non credo che sia la cosa più importante. Penso che sia il fatto che il direttore dell'intelligence nazionale ha fornito al Congresso una falsa dichiarazione sotto giuramento, e questo è un crimine. Se permettiamo ai nostri funzionari di violare consapevolmente la legge in pubblico e di farla franca senza conseguenze, stiamo istituendo una cultura dell'immunità, e questo è ciò che penso che storicamente sarà effettivamente considerato il più grande disappunto dell'amministrazione Obama. Non credo che ciò sarà collegato alle politiche sociali o economiche; sarà il fatto che egli ha detto andiamo avanti, non indietro, per quanto riguarda le violazioni del diritto che si sono verificate sotto l'amministrazione Bush. C'è stata una vera e propria scelta quando è diventato presidente. Era una scelta molto difficile, dire "Non abbiamo intenzione di ritenere gli alti funzionari responsabili secondo le stesse leggi valide per ogni altro cittadino del paese", oppure "Questa è una nazione che crede nello stato di diritto". E lo stato di diritto non significa che comanda la polizia, ma che tutti noi rispondiamo alle stesse leggi. Sapete, se il Congresso sta per indagare se i giocatori di baseball hanno detto o non hanno detto la verità, come possiamo giustificare il dono di un abbonamento alle partite a Clapper, il più potente funzionario dei servizi segreti? Ecco come J. Edgar Hoover ha finito per essere responsabile dell'FBI in perpetuo.
Pensa che i membri delle commissioni del Congresso per l'intelligence ne sapessero di più degli altri deputati e senatori? Che sapessero che venivano dette falsità e siano rimasti in silenzio?
I presidenti delle commissioni lo sapevano assolutamente. Fanno parte della "Banda degli Otto". Vengono informati su ogni programma di azione segreta e di tutte le cose del genere. Sanno dove sono sepolti tutti i corpi. Allo stesso tempo, ottengono in campagna elettorale molte più donazioni di chiunque altro dagli appaltatori della difesa, dalle aziende di intelligence, dalle compagnie militari private.
Questo ci fa chiedere se Internet in realtà aumenti o no la libertà di parola, e quindi la democrazia? Forse invece incoraggia la violazione della privacy, le opinioni sconsiderate, la disinformazione. Quali sono i vantaggi e svantaggi di Internet per il tipo di società per cui lei e The Nation si battono?
Direi che il primo concetto chiave è che, in termini di progresso tecnologico e di comunicazione nella storia umana, Internet è sostanzialmente l'equivalente della telepatia elettronica. Siamo ora in grado di comunicare in ogni momento attraverso i nostri piccoli smartphone magici con persone che sono ovunque, per tutto il tempo, apprendendo costantemente cosa stanno pensando, di cosa stanno parlando, scambiando messaggi. E questa è una nuova funzionalità anche all'interno del contesto di Internet. Quando si parla di Web 2.0, questo significa che quando Internet, il World Wide Web, è diventato popolare, era unidirezionale. La gente pubblicava i propri siti web; gli altri li leggevano. Ma non c'era un vero avanti e indietro se non attraverso le e-mail. Il Web 2.0 è quello che hanno chiamato il web collaborativo – Facebook, Twitter, i social media. Quello che stiamo vedendo ora, o stiamo iniziando a vedere, è un'atomizzazione della comunità Internet. Prima, tutti andavano solo su alcuni siti; ora abbiamo tutte queste boutique. Abbiamo piccoli siti pazzi che vanno contro gli assestati pachidermi dei media. E sempre più stiamo vedendo questi siti ultra-partigiani che ottengono sempre più lettori perché la gente si auto-seleziona in comunità. Io lo descrivo come tribalismo, perché sono comunità molto strettamente intrecciate. La mancanza di civiltà è parte di questo fenomeno, perché è così che si comportano le tribù di Internet. Lo vediamo sempre di più nella politica elettorale, che è diventata sempre più velenosa.
Tutto questo è una benedizione e una maledizione. È una benedizione, perché aiuta le persone a stabilire ciò che per loro ha valore; capiscono il genere di idee con cui si identificano. La maledizione è che non hanno sfide nelle loro opinioni. Internet diventa una cassa di risonanza. Gli utenti non vedono le controdeduzioni. E penso che stiamo per vedere un allontanamento da questa dimensione, perché i giovani – nativi del digitale che spendono la loro vita su Internet – ne sono saturi. È come una tendenza di moda, e diventa segno di mancanza di sofisticazione. D'altra parte, Internet è lì per riempire le esigenze di informazione e socializzazione della gente. Otteniamo ora questo genere di identificazioni, perché sono tempi di grande irritabilità. Viviamo in un momento di difficoltà.
Cosa pensa che emergerà da questo momento di difficoltà?
Guardate le reazioni dei governi liberali alle rivelazioni sulla sorveglianza durante l'ultimo anno. Negli Stati Uniti, abbiamo questo grande dibattito, ma abbiamo la paralisi ufficiali, perché sono loro a essere stati presi con le mani infilate più profondamente nella marmellata. E ci sono violazioni indiscutibili della nostra Costituzione. Molti dei nostri stati alleati non hanno queste protezioni costituzionali – la Gran Bretagna, la Nuova Zelanda, l'Australia. Hanno perso il diritto di essere liberi da perquisizioni e sequestri immotivati senza causa probabile. Tutti questi paesi, sulla scia di queste rivelazioni sulla sorveglianza, si sono precipitati a far approvare leggi che sono state sostanzialmente dettate dalla National Security Agency per consentire la sorveglianza di massa senza la supervisione dei tribunali, senza tutti i controlli standard e gli equilibri che ci si aspetterebbe. Il che ci porta inevitabilmente alla domanda: dove potremo rifiutare quel facile, ma imperfetto processo di lasciare che i servizi segreti facciano quello che vogliono? È inevitabile che questo accadrà. Penso che avverrà laddove andranno le attività svolte su Internet.
Per esempio, Microsoft è impegnata in una battaglia legale con il Dipartimento di Giustizia. Il Dipartimento di Giustizia sta dicendo: "Vogliamo informazioni dal vostro data center in Irlanda. Non sono dati su un cittadino degli Stati Uniti, ma li vogliamo. "Microsoft ha detto," OK, bene. Andate da un giudice in Irlanda. Chiedetegli un mandato. Abbiamo un trattato di mutua assistenza legale. Lo faranno loro. Dareci quel mandato, e noi provvederemo a fornirvi le informazioni in conformità con le leggi irlandesi". Il Dipartimento di Giustizia ha detto:" No, voi siete una società americana, e noi abbiamo accesso ai vostri dati ovunque. Non importa la giurisdizione. Non importa chi riguarda". Questo è un caso legale di riferimento che sta ora passando attraverso il processo d'appello. Ed è importante, perché se permettiamo agli Stati Uniti di fissare il precedente che i confini nazionali non contano quando si tratta di protezione dei dati delle persone, anche altri paesi stanno guardando. Stanno prestando attenzione ai nostri esempi e a ciò che consideriamo comportamento normativo in materia di trattamento delle informazioni digitali.
Guardano ancora a noi?
Guardano ancora a noi. Ma, cosa altrettanto importante, lo fanno anche i nostri avversari. Quindi la domanda diventa ciò che farà, per esempio, il governo della Repubblica Democratica del Congo o della Cina la prossima volta che avremo un dissidente candidato al Premio Nobel per la pace e vogliono leggere la sua posta elettronica, e questa sta in un data center irlandese? Andranno a dire a Microsoft: "Avete consegnato questa roba al Dipartimento di Giustizia; farete lo stesso con noi". E se Microsoft esita, diranno: "Guardate, se avete intenzione di applicare diverse norme di legge qui e là, vi sottoporremo a sanzioni in Cina. Metteremo su di voi sanzioni commerciali che vi renderanno meno competitivi". E Microsoft ne soffrirà, e quindi la nostra economia ne soffrirà.
Ci sono paesi che si stanno ribellando contro queste cose?
Sì, lo vediamo molto forte, per esempio, in Brasile. Sono andati alle Nazioni Unite e hanno detto, "Abbiamo bisogno di nuovi standard in questo campo". Abbiamo bisogno di dare un'occhiata a quella che stanno chiamando "la sovranità dei dati." La Russia ha recentemente approvato una legge – io la ritengo una legge terribile – che dice che devi memorizzare tutti i dati dei cittadini russi sul suolo russo, solo per impedire ad altri paesi di fare lo stesso tipo di giochi legali che stiamo facendo in questo caso con Microsoft.
Perché questo sarebbe terribile come forma di sovranità? E se tutti i paesi lo facessero – questo non romperebbe il monopolio americano?
Romperebbe il monopolio americano, ma romperebbe anche il business su Internet, perché si dovrebbe avere un data center in tutti i paesi. E i data center sono estremamente costosi, un grande investimento di capitale.
Quando si parla dell'affermazione di nuovi privilegi di base di un governo con una giustificazione debole o inesistente, non dobbiamo nemmeno guardare al diritto internazionale per vedere le loro carenze. Guardiamo come, costituzionalmente, solo il Congresso può dichiarare una guerra, e questo viene regolarmente ignorato. Non è la NATO o l'ONU, ma è il Congresso che deve autorizzare queste guerre senza fine, e non è così.
L'amministrazione Bush ha segnato un punto di svolta molto serio e profondamente negativo, non solo per la nazione, ma per l'ordine internazionale, perché abbiamo iniziato a governare con l'idea che "il potere crea il diritto". E questa è un'idea molto vecchia, tossica e infettiva.
Questa è stata una reazione al 9 settembre?
In molti modi una reazione al 9 settembre, ma anche all'idea di Dick Cheney di un'esecutivo unitario. Avevano bisogno di un pretesto per l'espansione non solo del potere federale, ma in particolare del potere esecutivo.
Ma questa sarebbe una novità? La Casa Bianca ha fatto la stessa cosa nello scandalo Watergate, intercettando i telefoni e invadendo la privacy.
Ma l'arco è continuato. Richard Nixon è stato cacciato da Washington per aver intercettato una suite d'albergo. Oggi stiamo intercettando ogni cittadino americano nel paese, e nessuno è stato messo sotto processo o anche solo indagato per questo. Non abbiamo nemmeno un'indagine in corso.
Negli anni '70, il Comitato Church del Senato ha indagato e ha cercato di tenere a freno queste cose, ma abbiamo visto l'erosione di quelle riforme.
"Quando si parla dell'affermazione di nuovi privilegi di base di un governo con una giustificazione debole o inesistente, non dobbiamo nemmeno guardare al diritto internazionale per vedere le loro carenze".
Questa è la chiave – mantenere il giardino della libertà, giusto? Questa è una cosa generazionale che noi tutti dobbiamo fare continuamente. Abbiamo solo i diritti che noi proteggiamo. Non importa ciò che diciamo o ciò che pensiamo di avere. Non basta credere in qualcosa; conta ciò che effettivamente difendiamo. Così, quando pensiamo al contesto delle violazioni dell'ultimo decennio in materia di libertà personale e delle rivelazioni dell'anno precedente, non si tratta di sorveglianza. Si tratta di libertà. Quando la gente dice: "Non ho nulla da nascondere", quello che sta dicendo è: "I miei diritti non contano". Perché non sei tu che hai bisogno di giustificare i tuoi diritti di cittadino questo rovescia il modello della responsabilità. È il governo deve giustificare la sua intrusione nei tuoi diritti. Se smette di difendere i tuoi diritti dicendo: "Non ho bisogno di loro in questo contesto" o "non riesco a capire queste cose", allora non sono più diritti. Hai ceduto il concetto dei tuoi diritti. Li hai trasformati in qualcosa che ottieni come privilegio revocabile da parte del governo, qualcosa che può essere abrogato a sua convenienza. E questo ha diminuito la misura della libertà all'interno di una società.
È una fondamentale idea conservatrice americana, tornare a diritti inalienabili.
Mi chiedo se è conservatrice o liberale, perché quando pensiamo al pensiero liberale, quando pensiamo alla relazione alla libertà, stiamo parlando di conservatorismo tradizionale, in contrapposizione al conservatorismo di oggi, che non rappresenta più quei punti di vista.
Ogni presidente, e questo sembra essere confermato dalla storia, cercherà di massimizzare il suo potere, e vedrà la sorveglianza dei nostri giorni come parte di quel potere. Chi limiterà il potere presidenziale in questo senso?
Ecco perché abbiamo rami separati e co-uguali. Forse sarà il Congresso, forse no. Forse i tribunali, forse no. Ma l'idea è che, nel corso del tempo, uno di questi troverà il coraggio di farlo. Uno dei lasciti più tristi e più dannosi dell'amministrazione Bush è la maggiore affermazione del privilegio dei "segreti di Stato", che ha impedito a organizzazioni come l'American Civil Liberties Union, che aveva casi di persone che erano state realmente torturate e detenute a tempo indeterminato, di portare i propri casi in tribunale. I tribunali avevano paura di sfidare le dichiarazioni che sarebbero venute dall'esecutivo. Ora, nel corso dell'ultimo anno, abbiamo visto, in quasi ogni singolo giudice che ha avuto casi di questo tipo di sicurezza nazionale, che sono diventati decisamente più scettici. Le persone delle organizzazioni per le libertà civili dicono che è un cambiamento epocale, e che è molto chiaro che i giudici hanno cominciato a mettere in discussione in modo più critico le affermazioni fatte dall'esecutivo. Anche se sembra così evidente ora, è straordinario nel contesto degli ultimi dieci anni, perché i tribunali avevano semplicemente detto che non erano il migliori ramo per giudicare queste affermazioni, il che è completamente sbagliato, perché sono l'unico ramo non politico. Sono il ramo che è specificamente incaricato di decidere le questioni che non possono essere decise in modo imparziale dai politici. Il potere della presidenza è importante, ma non è determinante. I presidenti non devono essere esentati dagli stessi standard di ragione, di prova e di giustificazione a cui dovrebbe essere tenuto qualsiasi altro cittadino o movimento civile. A proposito, devo dire che sono sorpreso da quanto The Nation è stata scettica dell'amministrazione Obama.
I critici hanno a lungo parlato del potere ingiustificato dello "Stato profondo".
Esiste sicuramente uno Stato profondo. Fidatevi di me, io ci sono stato.
A proposito di questo stato profondo e segreto, nutre ancora speranza? Le sue rivelazioni sono così travolgenti, che la gente potrebbe pensare che non c'è niente che possiamo fare. Oppure potrebbero portare ad azioni che mettono in discussione, o anche smontare, queste forze antidemocratiche.
Beh, abbiamo già visto, praticamente in tutti i paesi del mondo in cui sono sorti questi problemi, che il grande pubblico si è ritirato dall'ideologia che sta dietro questi programmi.
Sono sicuro che l'ha sentito, ma nelle periferie tedesche ci sono insegne alle finestre delle case che dicono "Ho un letto per Ed."
È affascinante vedere come sono cambiate le cose. In pratica, ogni volta che il governo degli Stati Uniti scende dal palco improvvisato dei talk show della domenica mattina, cresce il sostegno dell'americano medio alle rivelazioni sulla sorveglianza. I membri di entrambi i partiti nei comitati del Congresso sui servizi segreti – tutti questi funzionari cooptati che giocano alle cheerleader per le agenzie di spionaggio – vanno a questi spettacoli domenica e dicono: "Snowden era un traditore. Lavora contro gli americani. Lavora per i cinesi. Oh, aspetta, ha lasciato Hong Kong – lavora per i russi". E quando lascio la Russia, iniziano, "Oh, lavora, non so – per la Finlandia", o qualcosa del genere. Non importa che anche l'FBI abbia detto che non è così e non ce n'è alcuna prova. Stanno cercando di influenzare l'opinione pubblica. Ma alla gente non piace che le si menta, e non le piace avere i propri diritti violati. Così, non appena smettono di fare questi argomenti, si vede che il supporto per me inizia a salire.
Supponiamo che ci sia stato un sondaggio nazionale Gallup con una domanda formulata in questo modo: "Il signor Snowden ha rivelato gravi violazioni delle vostre libertà personali e dei diritti attraverso la sorveglianza da parte del governo americano. Il governo americano sostiene che lo fa per proteggersi dai terroristi". Pensa che ci sarebbe un parere di maggioranza a suo favore? Ha sollevato forse la questione più importante del nostro tempo, ma per la maggior parte degli americani, che in realtà stanno vivendo un momento economico più difficile di quello che dovrebbe esserci, il problema probabilmente non è in cima alla loro lista delle preoccupazioni.
OK, mi permetta di chiarire. Quando parlo di sondaggi, sto parlando di principi. Questi funzionari stanno consapevolmente tentando di manovrare l'opinione pubblica, anche se sanno che quello che dicono non è autentico. È chiaro che si tratta di opinione pubblica, in quanto l'opinione dell'elite... Voglio dire, il New York Times e The Guardian sono venuti fuori a dire, "Ehi, clemenza per Snowden". Ma per me, la chiave – e l'ho detto fin dall'inizio – e che non si tratta di me. Non mi importa se mi daranno clemenza. Non mi interessa quello che succede a me. Non mi importa se finisco in galera o a Guantánamo o qualsiasi altra cosa, sbattuto giù da un aereo con due colpi di pistola in faccia. Ho fatto quello che ho fatto perché credo che sia la cosa giusta da fare, e continuerò a farlo. Tuttavia, quando si tratta di impegno politico, io non sono un politico – sono un ingegnere. Leggo questi sondaggi perché le organizzazioni per le libertà civili mi dicono che ho bisogno di essere a conoscenza dell'opinione pubblica. È l'unica ragione per cui faccio queste interviste, io odio parlare di me, odio fare queste cose – è perché persone incredibilmente ben intenzionate, di cui ho rispetto e fiducia, mi dicono che questo contribuirà a portare cambiamenti positivi. Non causerà un cambiamento epocale, ma sarà a beneficio del pubblico.
Fin dall'inizio, ho detto che ci sono due tracce di riforma: quella politica e quella tecnica. Non credo che quella politica avrà successo, esattamente per le ragioni che avete sottolineato. La questione è troppo astratta per la gente media, a cui accadono troppe cose nella vita. E noi non viviamo in un periodo rivoluzionario. Le persone non sono disposte a contestare il potere. Abbiamo un sistema di educazione che è in realtà una sorta di eufemismo per l'indottrinamento. Non è stato progettato per creare pensatori critici. Abbiamo dei media che vanno di pari passo con il governo ripetendo a pappagallo frasi destinate a provocare un certo tipo di risposta emotiva, per esempio, "sicurezza nazionale." Tutti dicono "sicurezza nazionale", al punto che ora dobbiamo usare anche noi il termine "sicurezza nazionale", ma non è alla sicurezza nazionale che sono interessati; è alla sicurezza dello Stato. E questa è una distinzione fondamentale. Non ci piace usare l'espressione "sicurezza dello Stato" negli Stati Uniti, perché ci ricorda tutti i regimi cattivi. Ma è un concetto chiave, perché quando questi funzionari sono in TV, non parlano di ciò che è buono per voi. Non parlano di ciò che è buono per gli affari. Non parlano di ciò che è bene per la società. Parlano della protezione e della perpetuazione di un sistema statale nazionale.
Io non sono un anarchico. Non sto dicendo, "Bruciate tutto fino alle fondamenta". Ma sto dicendo che dobbiamo essere consapevoli di questo, e abbiamo bisogno di essere in grado di distinguere quando si verificano sviluppi politici che sono in contrasto con l'interesse pubblico. E questo non può accadere se non mettiamo in discussione le premesse su cui tutto si fonda. Ed è per questo che non credo che la riforma politica abbia probabilità di successo. [I senatori] Udall e Wyden, nel comitato sui servizi segreti, hanno fatto risuonare il campanello d'allarme, ma sono una minoranza.
"Esiste sicuramente uno stato profondo. Fidatevi di me, io ci sono stato"
Ci spieghi la riforma tecnica che ha citato.
La vediamo già accadere. Il problema che ho portato avanti nel modo più chiaro è stato quello della sorveglianza di massa, non del controllo in generale. Va bene se intercettiamo il telefono di Osama bin Laden. Voglio sapere cosa sta progettando – ovviamente non lui, oggi, ma questo genere di persone. Non mi importa se si tratta di un papa o di bin Laden. Fino a quando gli investigatori devono andare da un giudice, un giudice indipendente, un vero e proprio giudice, non un giudice segreto, e spiegare che c'è una probabile ragione che giustifica un mandato, allora lo possono fare. Ed è così che si dovrebbe fare. Il problema è quando controllano tutti noi, in massa, per tutto il tempo, senza alcuna giustificazione specifica per l'intercettazione, in primo luogo, senza alcuna giudizio specifico che mostri che c'è una probabile ragione per tale violazione dei nostri diritti.
Dal momento delle rivelazioni, abbiamo assistito ad un cambiamento epocale massiccia della base tecnologica e dell'aspetto di Internet. Una storia ha rivelato che la NSA stava raccogliendo illegittimamente i dati dai data center di Google e Yahoo. Stavano intercettando le operazioni dei data center delle aziende americane, cosa che non dovrebbe essere permessa in primo luogo perché le aziende americane sono considerate una sorta di persone americane, sottoposte alle nostre autorità di vigilanza. Si dice: "Beh, lo stavamo facendo all'estero", ma questo ricade sotto una diversa autorità dell'era di Reagan: EO 12333, un ordine esecutivo per la raccolta di intelligence estera, al contrario di quelli nazionali che oggi usiamo. Quindi questo non è nemmeno autorizzato dalla legge. È solo un vecchio pezzo di carta con sopra la firma di Reagan, che è stato aggiornato un paio di volte da allora. Quindi, quello che è successo è stato che tutto ad un tratto queste enormi, colossali aziende hanno realizzato che i propri data center – che inviano centinaia di milioni di comunicazioni personali avanti e indietro tutti i giorni – erano completamente privi di protezione, elettronicamente nudi. GCHQ, l'agenzia di spionaggio britannico, stava ascoltando, e la NSA stava ottenendo i dati e tutte le cose del genere, perché potevano schivare la crittografia che è utilizzata in genere. In sostanza, ecco il modo in cui la cosa funzionava tecnicamente: si va dal telefono a Facebook.com, diciamo, e tale collegamento è crittografato. Quindi, se la NSA sta cercando di guardarlo da qui, non riescono a capirlo. Ma ciò che queste agenzie hanno scoperto è stato che il sito di Facebook a cui il telefono è collegato è solo il fronte di una rete imprenditoriale più ampia, che non è in realtà il luogo da cui i dati provengono. Quando chiedete la vostra pagina di Facebook, colpite questa parte protetta, ma si deve fare un lungo rimbalzo in tutto il mondo per ottenere in realtà quello che state chiedendo e tornare indietro. Quindi, quello che hanno fatto è stato solo di uscire dalla parte protetta e di entrare nella rete che sta alle spalle. Sono entrati nella rete privata di queste aziende.
Le aziende lo sapevano?
Le aziende non lo sapevano. Hanno detto: "Beh, abbiamo dato alla NSA la porta d'ingresso; vi abbiamo dato il programma PRISM. Potevate comunque ottenere tutto quello che volevate dalle nostre società, tutto quello che dovevate fare era chiedercelo noi ve lo avremmo dato". Così le aziende non avrebbero potuto immaginare che i servizi segreti si sarebbero intrufolati anche dalla porta sul retro – ma lo hanno fatto, perché non dovevano sottostare allo stesso processo legale di quando entravano dalla porta principale. Quando questo è stato pubblicato da Barton Gellman in The Washington Post e i servizi sono stati esposti, Gellman ha stampato un grande aneddoto: ha mostrato a due ingegneri di Google una diapositiva che mostrava come la NSA stava facendo questo, e gli ingegneri sono "esplosi in bestemmie."
Un altro esempio – un documento che ho rivelato era il rapporto riservato di un ispettore generale su un'operazione di sorveglianza Bush, Stellar Wind, che sostanzialmente dimostrava che le autorità sapevano che era illegale al momento. Non c'era alcuna base legale; stava accadendo fondamentalmente perché così aveva detto il presidente e per un'autorizzazione segreta che nessuno aveva avuto il permesso di vedere. Quando il Dipartimento di Giustizia ha detto, "Non lo autorizzeremo di nuovo perché non è legale", Cheney – o uno dei consiglieri di Cheney – è andato da Michael Hayden, direttore della NSA, e ha detto: "Non vi è alcuna base legale per questo programma. Il Dipartimento di Giustizia non ha intenzione di autorizzarlo nuovamente, e non sappiamo che cosa dobbiamo fare. Continuerete comunque sulla parola del presidente?" Hayden ha detto di sì, anche se sapeva che era illegale e che il Dipartimento di Giustizia era contrario. Nessuno ha letto questo documento, che è lungo circa ventotto pagine, anche se è incredibilmente importante.
Le sue rivelazioni hanno anche influenzato lo sviluppo della tecnologia di crittografia dell'iPhone 6, di cui il governo sta dicendo che impedirà la legittima applicazione della legge.
Questa è la chiave. Le grandi aziende di tecnologia hanno capito che il governo non aveva solo danneggiato i principi americani, aveva anche danneggiato i loro affari. Hanno pensato, "Nessuno si fida più dei nostri prodotti". Così hanno deciso di risolvere questi problemi di sicurezza per proteggere i loro telefoni. Il nuovo iPhone ha la crittografia che protegge il contenuto del telefono. Questo significa che se qualcuno ti ruba il telefono – se un hacker o qualcosa del genere te lo clona – non può leggere ciò che è sul telefono stesso, non può guardare le tue immagini, non riesce a vedere i messaggi di testo da te inviati, e così via. Ma non ferma i tutori della legge dal monitorare i tuoi movimenti tramite la geolocalizzazione sul telefono se questi pensano che sei coinvolto, per esempio, in un caso di sequestro di persona. Non ferma i tutori della legge dal richiedere copie dei testi dai fornitori tramite un mandato. Non impedisce loro di accedere alle copie delle tue immagini o qualsiasi altra cosa che hai caricato, per esempio, dal servizio cloud di Apple, che è ancora legalmente accessibile perché non è crittografato. Protegge solo ciò che è fisicamente sul telefono. Questa è puramente una funzione di sicurezza che protegge contro il tipo di abuso che può accadere con tutte queste cose che sono là fuori inosservate. In risposta, il procuratore generale e il direttore dell'FBI sono saltati sul podio a dire: "State mettendo i nostri bambini a rischio".
Esiste un potenziale conflitto tra la crittografia di massa e la ricerca legale dei reati?
Questa è la polemica che il procuratore generale e il direttore dell'FBI stavano cercando di creare. Stavano suggerendo, "Dobbiamo essere in grado di avere accesso legale a questi dispositivi con un mandato, ma questo non è tecnicamente possibile con un dispositivo sicuro. L'unico modo possibile è se si compromette la sicurezza del dispositivo lasciando una back door (porta posteriore)". Abbiamo saputo che queste porte posteriori non sono sicure. Io parlo con crittografi, con alcuni dei tecnici più importanti del mondo, per tutto il tempo, su come possiamo affrontare questi problemi. Non è possibile creare una porta posteriore che sia accessibile solo, per esempio, all'FBI. E anche se lo fosse, si cadrebbe nello stesso problema con il commercio internazionale: se crei un dispositivo che è famoso per la sua sicurezza compromessa e che ha una porta sul retro accessibile solo agli americani, nessuno lo comprerà. Comunque, non è vero che le autorità non possono accedere al contenuto del telefono anche se non c'è una porta posteriore. Quando ero alla NSA, facevamo questo ogni singolo giorno, anche la domenica. Io credo che la crittografia sia una responsabilità civica, un dovere civico.
Per la prima volta, abbiamo capito che è una questione di diritti civili.
Mi fa piacere che anche voi lo diciate, perché tutto il mio modello, fin dall'inizio, era di non pubblicare personalmente un solo documento. Ho fornito questi documenti ai giornalisti, perché non volevo che i miei pregiudizi decidessero ciò che è di interesse pubblico e ciò che non lo è.
Sta suggerendo che non vuole giocare un ruolo politico, ma ormai questo treno ha lasciato la stazione.
Ah, mi sembrate l'ACLU.
Lei ha un dilemma. Conosciamo o abbiamo studiato un sacco di "santi folli", come dicono i russi – dissidenti determinati che hanno dato tutto per un principio. Ma alla fine la gente vorrà sapere il prossimo capitolo della sua vita, e ci dovrà essere una difesa. Non può evitarlo. Non può dire: "Beh, io sono solo un ragazzo ad alta tecnologia, vi ho svelato dei segreti, ora lasciatemi in pace".
Avete familiarità con Cincinnato? Questo è il primo alias che ho usato.
Pensa davvero che se potesse tornare a casa domani con l'immunità completa, non le farebbero pressioni irresistibili per diventare un portavoce, anche un attivista, a nome dei nostri diritti e libertà? In effetti, questo non sarebbe ora il suo dovere?
C'è solo un'idea per me, ora – perché io non sono un politico, e non credo di essere efficace in questo modo, quanto le persone che effettivamente vi si preparano – di concentrarmi sulla riforma tecnica, perché io parlo la lingua della tecnologia. Ho parlato con Tim Berners-Lee, l'uomo che ha inventato il World Wide Web. Siamo d'accordo sulla necessità di questa generazione per creare ciò che egli chiama la Magna Carta di Internet. Vogliamo dire che cosa dovrebbero essere i "diritti digitali". Quali valori dovremmo proteggere, e come li possiamo affermare? Ciò che posso fare io – perché io sono un tecnico, e perché in realtà so come funziona questa roba sotto il cofano – è contribuire a creare nuovi sistemi che riflettono i nostri valori. Certo che voglio vedere riforme politiche negli Stati Uniti. Ma potremmo riuscire a far a passare le migliori riforme di sorveglianza, le migliori tutele della privacy nella storia del mondo, negli Stati Uniti, e avere impatto zero a livello internazionale. Impatto zero in Cina e in tutti gli altri paesi, a causa delle loro leggi nazionali – che non riconosceranno le nostre riforme, e continueranno a fare le loro cose. Ma se qualcuno crea oggi un sistema tecnico riformato – gli standard tecnici devono essere identici in tutto il mondo per poter funzionare insieme.
La creazione di un nuovo sistema può essere la sua transizione, ma è anche un atto politico.
Nel caso in cui non lo abbiate notato, ho un modo un po' subdolo di effettuare un cambiamento politico. Non voglio confrontarmi direttamente con grandi potenze, che non siamo in grado di sconfiggere alle loro condizioni. Hanno più soldi, più peso, più tempo di reazione. Non possiamo essere efficaci senza un movimento di massa, e il popolo americano oggi è troppo comodo per adattarsi a un movimento di massa. Ma, mentre la disuguaglianza cresce, i legami fondamentali della fraternità sociale si stanno sfilacciando, come abbiamo discusso in materia di Occupy Wall Street. Mentre le tensioni aumentano, la gente diventa più disposta a impegnarsi in segno di protesta. Ma quel momento non è adesso.
Qualche anno fa, The Nation ha fatto un numero speciale sul patriottismo. Abbiamo chiesto a un centinaio di persone il modo in cui lo definiscono. Come si fa a definire il patriottismo? E a proposito, lei è probabilmente più famoso informatore del mondo, anche se non le piace questo termine. Quale caratterizzazione del suo ruolo preferisce?
Ciò che definisce il patriottismo, per me, è l'idea che uno lotta per conto del proprio paese. Come ho detto prima, questo è distinto dall'agire a beneficio del governo, una distinzione che è sempre più persa oggi. Tu non sei patriottico solo perché sostieni chi è al potere oggi o le loro politiche. Sei patriottico quando lavori per migliorare la vita della gente del tuo paese, della tua comunità e della tua famiglia. A volte questo significa fare scelte difficili, scelte che vanno contro il tuo interesse personale. La gente a volte dice ho rotto un giuramento di segretezza, una delle prime accuse mosse contro di me. Ma si tratta di un equivoco fondamentale, perché non esiste un giuramento di segretezza per le persone che lavorano nella comunità dei servizi segreti. Ti viene richiesto di firmare un accordo civile, chiamato Modulo standard 312, che dice in sostanza che se fornisci informazioni riservate, puoi essere citato in giudizio; ti possono fare questo e altro. E rischi di andare in prigione. Ma ti è anche chiesto di prestare giuramento, e questo è un giuramento di servizio. Il giuramento di servizio non è al segreto, ma alla Costituzione, per la protezione contro tutti i nemici, stranieri e nazionali. Questo è il giuramento che io ho mantenuto, e James Clapper e l'ex direttore della NSA Keith Alexander invece no. Alzi la mano e fai il giuramento nella tua classe quando sei a bordo. Tutti i funzionari del governo che lavorano per i servizi segreti lo devono fare, almeno, ed è lì che ho fatto il giuramento.
Per quanto riguarda l'etichettatura di qualcuno come informatore, penso che questo faccia a loro – a tutti noi – un disservizio, perché ci trasforma in "altri". Usare il linguaggio dell'eroismo, chiamare Daniel Ellsberg un eroe, e chiamare le altre persone che hanno fatto grandi sacrifici eroi, anche se quello che hanno fatto è davvero eroico – significa distinguerli dal dovere civico che hanno compiuto, e scusare il resto di noi dallo stesso dovere civico di parlare quando vediamo qualcosa di sbagliato, quando vediamo il nostro governo che compie reati gravi, abusi di potere, si impegna in massicce violazioni storiche della Costituzione degli Stati Uniti. Dobbiamo parlare, oppure siamo parte di quella cattiva azione.
"Io non sono un tipo da film. Non so cosa comporta la celebrità. Non so chi saranno gli attori e cose del genere. Ma chiunque voglia parlare delle questioni – è una gran cosa".
Forse ci dovrebbe essere un corso speciale per i bambini piccoli circa un dovere patriottico verso la Costituzione.
Si tratta anche di vedere come si comportano i genitori. È importante sapere quali sono le tue convinzioni, e che devi lottare per loro o altrimenti non ci credi davvero. Sapete, mio padre e mia madre, di fatto ogni membro della mia famiglia immediata, hanno lavorato per il governo federale. A volte si fraintende che non lotto per rovesciare il sistema. Quello che volevo fare era dare alla società le informazioni necessarie per decidere se voleva cambiare il sistema.
Se crede in un governo rappresentativo, l'approccio più diretto sarebbe quello di chiedere che i candidati per il Congresso si impegnino, se eletti, a compiere ogni sforzo per conoscere ciò che la comunità dei servizi segreti sta facendo e di limitarla nei modi che ha specificato. E forse, oltre a riempire i candidati giudici di domande sull'aborto, chiedere cosa decideranno sulle questioni della sorveglianza.
C'è un pericolo reale nel modo in cui funziona oggi il nostro governo rappresentativo. Funziona correttamente solo se abbinato con la responsabilità. I candidati concorrono all'elezione a forza di promesse elettorali, ma una volta che sono eletti rinnegano quelle promesse, cosa che è successa con il presidente Obama su Guantanamo, sui programmi di sorveglianza e sulle indagini dei crimini dell'amministrazione Bush. Questi erano promesse elettorali molto serie che non sono state mantenute. Io ho considerato di fornire le informazioni su questi programmi di sorveglianza prima delle elezioni, ma ho atteso perché ho creduto che Obama fosse sincero quando ha detto che stava per cambiare le cose. Ho voluto dare al processo democratico il tempo di funzionare.
Considerando la sua esperienza personale – i rischi che ha corso, e ora il suo destino qui a Mosca, pensa che altri giovani uomini o donne saranno ispirati o scoraggiati dal fare quello che ha fatto?
Chelsea Manning ha avuto 35 anni di carcere, mentre io sono ancora libero. Parlo con la gente nell'ufficio dell'ACLU a New York per tutto il tempo. Sono in grado di partecipare al dibattito e di fare una campagna per la riforma. Sono solo il primo che si fa avanti con successo nel modo che ho fatto. Quando i governi esagerano nel punire le persone per azioni che sono dissenso, piuttosto che una vera e propria minaccia per la nazione, rischiano di delegittimare non solo i loro sistemi di giustizia, ma la legittimità del governo stesso. Perché quando portano accuse politiche contro la gente per atti che sono stati chiaramente intesi almeno nell'interesse pubblico, negano loro la possibilità di una difesa di interesse pubblico. Le accuse che hanno portato contro di me, per esempio, hanno esplicitamente negato la mia capacità di fare una difesa di interesse pubblico. Non c'erano protezioni per informatori che avrebbero protetto me – e questo è noto a tutti nella comunità dei servizi segreti. Non ci sono canali adeguati per rendere disponibili queste informazioni quando il sistema fallisce in modo completo.
Il governo vorrebbe affermare che quelli che sono a conoscenza di gravi irregolarità nella comunità dei servizi segreti dovrebbero sottoporre le loro preoccupazioni alle persone responsabili di quegli stessi misfatti, e basarsi su quelle persone per correggere i problemi che queste stesse persone hanno autorizzato. Ritornando indietro a Daniel Ellsberg, è chiaro che il governo non si preoccupa di un danno alla sicurezza nazionale, perché in nessuno di questi casi c'era un danno. Al processo di Chelsea Manning, il governo non ha potuto indicare alcun caso di danno specifico causato dalla massiccia rivelazione di informazioni riservate. Le accuse sono una reazione all'imbarazzo del governo più che una genuina preoccupazione per queste attività, o altrimenti avrebbero dimostrato ciò che sono stati fatti danni. Siamo ormai a più di un anno dalle mie rivelazioni sull'NSA, e nonostante le numerose ore di testimonianza davanti al Congresso, nonostante le tonnellate di citazioni fuori onda da parte di funzionari anonimi che hanno motivi di vendetta, non un solo funzionario degli Stati Uniti, non un sola rappresentante del governo degli Stati Uniti, ha mai indicato un solo caso di danno individuale causato da queste rivelazioni. Questo, nonostante il fatto che l'ex direttore della NSA Keith Alexander ha detto che le rivelazioni avrebbero causato un danno grave e irrevocabile alla nazione. Qualche mese dopo aver fatto questa dichiarazione, il nuovo direttore della NSA, Michael Rogers, ha detto che, in realtà, non vede il cielo che cade. Non è così grave, dopo tutto.
Considerando quel tacito esonero, se le fosse dato un processo equo negli Stati Uniti, potrebbe essere un'opportunità storica perché lei difenda tutti i principi coinvolti.
Ho parlato con un sacco di avvocati abbastanza buoni di tutto il mondo. Non sono estradabile. Questo è il vero motivo per il governo degli Stati Uniti era furioso, anche quando all'inizio ero a Hong Kong. L'unico modo con cui potrei essere estradato è attraverso il principio di ciò che i miei avvocati chiamano "la politica che calpesta la legge." Se si tratta di una questione di diritto, le accuse che mi hanno rivolto – l'Espionage Act – sono chiamate delitto politico per eccellenza. Per delitto politico, in termini di legge, si intende qualsiasi crimine contro lo Stato, al contrario dei crimini contro un individuo. L'assassinio, per esempio, non è un crimine politico perché hai ucciso una persona, un individuo, e la sua famiglia è stata danneggiata. Ma sei hai danneggiato lo Stato stesso, non puoi essere estradato per questo.
Ma se potesse ottenere una garanzia di un processo equo?
[ride] Fidatevi di me, non avremo una tale garanzia, poiché l'amministrazione statunitense non vuole che io ritorni. La gente dimentica come sono finito in Russia. Hanno aspettato fino a quando sono partito da Hong Kong per annullare il mio passaporto al fine di intrappolarmi in Russia, perché è questo l'attacco più efficace che hanno contro di me, dato il clima politico negli Stati Uniti. Se riescono a dimostrare che sono in Russia e fanno finta che indosso t-shirt con scritto "I love Putin"...
Forse è esagerato, ma lei ci ricorda un po' il grande dissidente dell'era sovietica, Andrej Sakharov.
Lo conosco di fama, ma non conosco la sua storia personale.
È stato il co-creatore della bomba all'idrogeno sovietica, uno scienziato nucleare. Cominciò a preoccuparsi di ciò che aveva creato, e alla fine cominciò a protestare contro le politiche del governo. Ma non amava la parola "dissidente" perché, come lei, diceva: "In primo luogo, la Costituzione sovietica dice che ho tutto il diritto politico di fare quello che sto facendo. E in secondo luogo, il governo sovietico sta violando la propria Costituzione, mentre la gente non sa che cosa sta facendo il governo nel suo nome".
[ride] Wow, suona familiare. È interessante il fatto che menzionate l'attivita creativa di Sakharov – aveva prodotto qualcosa per il governo e poi si rese conto che era qualcosa di diverso da quello che intendeva. Questo è qualcosa che Bill Binney [informatore dell'NSA] e io condividiamo. Binney ha progettato ThinThread, un programma della NSA che utilizza la crittografia per cercare di rendere la sorveglianza di massa meno discutibile. E sarebbe stato comunque illegale e incostituzionale. Binney discuterebbe con voi tutto il giorno su questo tema, ma la sua idea era che avrebbe raccolto tutto di tutti, ma per essere immediatamente criptato in modo che nessuno potesse leggerlo. Solo un tribunale avrebbe potuto dare ai funzionari dei servizi segreti la chiave per decodificarlo. L'idea era quella di trovare una sorta di compromesso tra il diritto alla privacy e l'affermazione che se non si raccogli le cose mente accadono, non potrai più farlo in un secondo momento, perché ciò che la NSA vuole davvero è la capacità d'indagine retrospettiva. Vogliono avere un resoconto perfetto degli ultimi cinque anni della tua vita, in modo che quando arrivi alla loro attenzione, potranno sapere tutto di te. Io non sono d'accordo, ma Binney stava cercando di creare qualcosa di simile.
E ci ricorda anche Robert Oppenheimer [fisico del Progetto Manhattan], ciò che ha creato e di cui poi si è preoccupato.
Qualcuno ha parlato di recente di sorveglianza di massa e delle rivelazioni della NSA come il momento dell'atomica per gli informatici. La bomba atomica è stato il momento morale per i fisici. La sorveglianza di massa è lo stesso momento per gli informatici, quando si rendono conto che le cose che producono possono essere utilizzate per danneggiare un numero enorme di persone.
È interessante il fatto che così tante persone che diventano disincantate, che protestano contro le proprie organizzazioni, sono persone che hanno contribuito per loro qualcosa e poi hanno visto come questo è stato abusato. Quando stavo lavorando in Giappone, ho creato un sistema per garantire che i dati dell'intelligence a livello globale fossero recuperabili nel caso di un disastro. Non ero a conoscenza della portata della sorveglianza di massa. Mi sono imbattuto in alcune questioni giuridiche quando stavo creando il sistema. I miei superiori si sono arrestati come se dicessero: "E cosa ne faremo di questi dati?" E io mi dicevo: "Io non sapevo nemmeno che esistessero". Più tardi, quando ho scoperto che stavamo raccogliendo più informazioni sulle comunicazioni americane di quanto lo facessimo sulle comunicazioni russe, per esempio, il mio commento è stato del genere: "Oh, merda." Essere a confronto con la consapevolezza che ciò che hai fatto a beneficio delle persone viene usato contro di loro ha un effetto radicalizzante.
Come abbiamo detto, noi veniamo spesso in Russia. Forse non vuole parlare troppo della Russia?
[ridacchia] Per niente.
Perché no? Tutti sanno che non è finito qui per sua scelta.
Sareste sorpresi di sapere quanto sia efficace, almeno per influenzare gli elettori a bassa informazione, la propaganda negativa su di me. Forse i media da boutique, forse le persone che stanno leggendo i giornali e parlando con accademici e quant'altro, forse capiscono, perché sono ad alta informazione. Ma un sacco di persone sono ancora ignare che non ho mai avuto intenzione di finire in Russia. Non sono a conoscenza del fatto che i giornalisti stavano twittando dal vivo le immagini del mio posto sul volo per l'America Latina a bordo del quale non ero in grado di salire perché il governo degli Stati Uniti aveva revocato il mio passaporto. Ci sono anche alcuni che credono ancora sinceramente che io abbia venduto informazioni a Putin – per un favore personale, in cambio di asilo. E questo dopo che il presidente della commissione del Senato sui servizi segreti, che legge le segnalazioni della NSA sulle mie attività ogni mattina, ha detto che tutte queste teorie del complotto sono deliranti.
Abbiamo un presentimento, o certamente la speranza, che la rivedremo presto in America, forse qualche tempo dopo la fine di questa crisi ucraina.
Mi piacerebbe pensarlo, ma abbiamo fatto tutta la strada risalendo la catena a tutti i livelli, e cose del genere. È stata presa una decisione politica di non irritare la comunità dei servizi segreti. Le agenzie di spionaggio sono davvero in imbarazzo, stanno davvero male – le rivelazioni hanno fatto davvero del male alla loro mistica. Negli ultimi dieci anni, stavano ottenendo trattamento Zero Dark Thirty; erano eroi. Le rivelazioni sulla sorveglianza li hanno riportarti al tipo di narrazioni del Grande Fratello, e non ne sono affatto contenti. Sembra quasi che l'amministrazione Obama abbia paura della comunità dei servizi segreti. Hanno paura della morte per mezzo di mille tagli, sapete, fughe di notizie e cose del genere.
Parlando di film, abbiamo capito che, oltre al documentario di Laura Poitras, Citizenfour, saranno fatti un paio di altri film su di lei.
Qualsiasi cosa sia fatta per convincere la gente a parlare dei problemi è grande. Io non sono un tipo da film. Non so cosa comporta la celebrità. Non so chi saranno gli attori e cose del genere. Ma chiunque voglia parlare delle questioni – è una gran cosa.
Lei è già una celebrità.
C'è chi lo dice, ma finora ho firmato autografi solo per tipi da "libertà civili". E autografo ordinanze di tribunale.
Forse, ma ha bisogno di una strategia di come ha intenzione di utilizzare la sua celebrità, nel bene e nel male. La possiede, e non può sbarazzarsene.
[ride] Beh, è una specie di condanna!
E non sa quello che l'aspetta. La fortuna a volte cambia improvvisamente, inaspettatamente.
Allora speriamo che le sorprese sono buone.
Ci ha dato molto del suo tempo, e le siamo molto grati, come lo saranno i lettori di The Nation e altri lettori. Ma prima di finire, ha qualche altro pensiero sul suo futuro?
Se dovessi indovinare ciò che sarà il futuro per me – ammesso che non sia una tuta arancione in un buco – penso che alternerò tra la tecnologia e la politica. Penso che ne abbiamo bisogno. Penso che sia in realtà quello che manca da parte del governo, per la maggior parte. Abbiamo avuto un sacco di gente che fa politica, ma non abbiamo tecnologi, anche se la tecnologia è una grande parte della nostra vita. È semplicemente fantastico, perché anche queste grandi aziende di Silicon Valley, i padroni dell'universo o qualsiasi altra cosa, non si sono impegnati con Washington fino a poco tempo fa. Stanno ancora giocando a rincorrersi.
Per quanto riguarda la mia politica personale, alcuni sembrano pensare che io sia una specie di arci-libertario, un iper-conservatore. Ma quando si tratta di politiche sociali, credo che le donne hanno il diritto di fare le proprie scelte, e che la disuguaglianza è una questione molto importante. In qualità di tecnologo, vedo le tendenze, e vedo che l'automazione significherà inevitabilmente sempre meno posti di lavoro. E se non troviamo un modo per fornire un reddito minimo alle persone che non hanno lavoro o non hanno un lavoro significativo, avremo disordini sociali che potrebbero far morire della gente. Quando avremo aumenti di produzione – anno dopo anno dopo anno – una parte deve essere reinvestita nella società. Non ha bisogno di essere costantemente concentrata in fondi di capitale di rischio e cose del genere. Io non sono un comunista, un socialista o un radicale. Ma queste questioni devono essere affrontate.
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