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  Un confronto sul matrimonio

Discussioni e divagazioni tra un giurista cattolico e un parroco ortodosso

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Caro padre Ambrogio,

io credo che il matrimonio sia da considerare indissolubile come lo intende la chiesa cattolica, ovvero tale fino a dichiarazione di nullità pronunciata da un tribunale cattolico e che quindi non ci debba essere alcun secondo matrimonio come lo intende la chiesa ortodossa.

Tuttavia, con una concezione così rigida del matrimonio, la chiesa cattolica non è coerente nell’ammettere sostanzialmente tutti al matrimonio, senza spiegare mai agli sposi la differenza tra un matrimonio canonicamente valido e uno nullo, celebrando di fatto così un’enormità di matrimoni nulli.

La chiesa cattolica è corretta nella teologia ma non nella prassi, mentre la chiesa ortodossa non è corretta nella teologia ma è coerente nella prassi.

R. (2014)

Caro R.,

si è dimenticato di citare la vedovanza... che certamente non può considerarsi una “dichiarazione di nullità pronunciata da un tribunale cattolico”. Non è una questione di lana caprina, perché sottende una notevole differenza teologica: per i cattolici la vedovanza dissolve il matrimonio, per gli ortodossi no. Quale delle due sarebbe la “teologia corretta”?

Mi congratulo per la sua fiducia nella catechesi prematrimoniale, che tuttavia non mi sembra arginare il problema: il tasso di divorzi non è mai stato così alto come nei paesi e nei periodi in cui tutti i cattolici sono stati sottoposti a dosi massicce di spiegazioni delle “differenze tra un matrimonio canonicamente valido e uno nullo”. Intendiamoci: non voglio insinuare che le catechesi prematrimoniali siano la CAUSA dei divorzi, voglio solo dire che non mi pare che siano una contromisura efficace, anche solo a scopo preventivo. C’è un parallelo non indifferente con l’idea protestante che, se solo tutti avessero avuto accesso alla lettura della Bibbia, la volontà di Dio sarebbe stata chiara per tutti i cristiani... risultato: centinaia di visioni bibliche distanti e in contrasto reciproco.

Prima di definire corretta una teologia, gli ortodossi cercano di vedere se sia costante nel tempo, universale e sostenuta da tutti (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est: hoc etenim vere proprieque catholicum). L’indissolubilità si situa, per dirla in modo un po’ rozzo, molte tacche al di sotto di questo standard. Abbiamo un esempio di rara “coerenza” negli epistolari tra san Bonifacio e il papa san Gregorio II (VIII secolo), che contengono addirittura un’istruzione papale a sciogliere un matrimonio, e sono generalmente considerati dagli ortodossi come in linea con la successiva posizione ortodossa... solo, appena un tantino più lassisti.

p. Ambrogio

 

Ha ragione, avevo dimenticato la vedovanza. E su questo punto è corretta la posizione della chiesa ortodossa, contrariamente a quella sul divorzio.

Io credo che si possa raggiungere una verità ecumenica nella misura in cui la chiesa cattolica accetta l’idea che il matrimonio non è solo per tutta la vita, ma per sempre e che quindi un vedovo si può risposare SOLO dietro dispensa del Vescovo in presenza di validi motivi e non automaticamente, ma la chiesa ortodossa deve accettare l’idea di matrimonio valido e nullo per i coniugi in vita.

In realtà a me di come una coppia intende il suo matrimonio non interessa più di tanto, ma non accetto l’incoerenza, e chi sceglie il matrimonio cattolico DEVE stare a quelle regole (potendo scegliere liberamente il matrimonio civile), con un’attenuante però: che la Chiesa cattolica quelle regole non le spiega mai a priori, per non perdere “clienti”... Ma un’attenuante non è un’esimente. Se la Chiesa cattolica prende in giro gli sposi (e molto spesso è così davvero) non per questo gli sposi possono prendere in giro la Chiesa cattolica e in ultima analisi se stessi.

Le pongo un quesito: un matrimonio tra coniugi dei quali uno o entrambi non vogliono figli, poi fallito, può davvero essere considerato un matrimonio fallito o è da considerarsi come un matrimonio mai esistito sin dall’origine?

Io conosco abbastanza bene i principi del matrimonio ortodosso sul piano generico, ma questo è un punto specifico della massima importanza per capire chi ha ragione.

R., non posso rispondere a questa sua domanda! Vede, tutto dipende da quel che LEI vuole considerare un matrimonio. Se, come per il famoso Humpty Dumpty in Attraverso lo specchio, le parole significano esattamente quel che noi vogliamo che significhino, credo che serva a poco chiedere un altro parere. Se descrivendomi il “caso” del matrimonio in cui uno non vuole figli, mi mette di fronte come un assioma la teologia matrimoniale cattolica con la sua exclusio boni prolis e poi mi chiede se quello può considerarsi un matrimonio... credo che si sia dato già la risposta da solo. Ed è inutile dirmi che non mette questa teologia come assioma, perché lei stesso fin dall’inizio mi ha posto come presupposti questi due punti:

1) La chiesa cattolica è corretta nella teologia
2) Non è la teologia cattolica che deve cambiare

Ma mettiamo per ipotesi che lei voglia proprio sentire una campana ortodossa (che sarebbe assiomaticamente sbagliata, quindi mi chiedo a che pro voglia sentirla...), e andiamo a un caso molto pratico e molto reale di due secoli or sono. Giovanni di Kronstadt, il grande santo pietroburghese del XIX secolo (i cui paralleli di vita con san Giuseppe Cottolengo sono impressionanti... per chi vuole fare un confronto ecumenico sulle figure dei santi), era un prete sposato. Ma era un prete sposato che fin dall’inizio non volle avere figli per dedicarsi completamente alla cura dei poveri: un caso da manuale di exclusio boni prolis. La presbitera Elizaveta volle sostenere il marito in questa decisione del tutto insolita (facendo prendere un colpo al suo povero padre... prete sposato pure lui), e insieme la coppia si adoperò per una cinquantina d’anni nell’apostolato. Ora, secondo questa teologia “corretta” che “non deve cambiare”, quel matrimonio fu nullo. Però non lo dica, per carità, di fronte a un devoto di san Giovanni di Kronstadt o a un pietroburghese medio, perché in tal caso la cosa più garbata che riceverà sarebbe – temo – una pernacchia.

E qui torniamo al punto di partenza: cosa vogliamo considerare matrimonio? Mettere insieme due vite per mutuo sostegno spirituale (in qualunque campo questo possa esprimersi) escludendo la procreazione di figli, per la teologia cattolica non è un matrimonio, per quella ortodossa lo è. Potremo chiederci e magari dibattere su chi ha ragione sul punto specifico, ma credo che sia un esercizio totalmente inutile, se a monte lei ha già deciso chi ha ragione sui principi generali.

 

Mi scusi padre, però lei non mi può fare il paragone tra un prete sposato che ha scelto di non avere figli per dedicarsi al prossimo e quei tanti personaggi italiani che non vogliono avere figli per continuare a fare la vita comoda e senza responsabilità.

Mi sbaglio ?

La sua è una risposta molto intelligente e competente, ma finalmente mi ha dato una risposta che come lei ha intuito non posso condividere per nulla (ma quest’ultimo punto poco importa).

Tuttavia ne discende un secondo quesito: “Un matrimonio tra coniugi dei quali uno o entrambi non intendono essere fedeli, poi fallito, può davvero essere considerato un matrimonio fallito o è da considerarsi come un matrimonio mai esistito sin dall’origine?

Tornando al prete sposato di cui al suo esempio, mettiamo che quel prete avesse raccontato una colossale panzana alla moglie illudendola che avrebbe voluto figli, in assenza della cui intenzione la signora non lo avrebbe mai sposato: se la avesse deciso di “scaricare” il marito una volta scoperta la verità, saremmo ancora in presenza di un matrimonio fallito o di un matrimonio mai nato sin dall’origine?

Mi ha messo di fronte davvero molti quesiti; cercherò di rispondere al meglio delle mie capacità, ma vorrei farle presente un punto di base che differenza il matrimonio nella Chiesa ortodossa da quello oggi celebrato nella Chiesa cattolica (con una grande incognita su come la vedano DAVVERO i cattolici orientali... ma questo è un problema loro).

Nella Chiesa ortodossa il matrimonio è un atto di benedizione sacramentale che passa misteriosamente ai coniugi attraverso il ministero sacerdotale, esattamente come la consacrazione eucaristica (con cui il rito ortodosso del matrimonio ha impressionanti paralleli, inclusa l’epiclesi) o la remissione dei peccati. Non ha alcun senso dire che i ministri del matrimonio sono gli sposi stessi: questo alla coscienza ortodossa suona come l’obiezione luterana o riformata che in fin dei conti l’eucaristia dipende dal recipiente stesso e non dalla consacrazione del pane e del vino. La posizione cattolica è pesantemente dipendente da una “giuridizzazione” della vita sacramentale, che fa dei coniugi dei “contraenti” di un “contratto” misticamente ratificato. E qui casca l’asino delle concezioni giuridiche, purtroppo: senza una tecnologia di lettura delle menti e dei cuori, NON ESISTE modo di determinare con certezza cosa ci sia nelle menti e nei cuori di chi si assume un obbligo. La pretesa di scandagliare cosa ci fosse nella mente di chi ha dato un assenso a sposarsi ha esattamente lo stesso valore che ha la pretesa di scandagliare nella mente di chi ha firmato un contratto immobiliare, commerciale o lavorativo. Una visione giuridica oggettiva non tiene generalmente alcun conto di cosa voleva fare in cuor suo chi ha firmato un contratto.

Andiamo quindi al suo secondo quesito sui coniugi che non intendono essere fedeli.

Alla Chiesa ortodossa non può importare un fico secco che cosa INTENDANO fare gli sposi al momento del matrimonio: potrebbero davvero meditare ogni sorta di infedeltà futura, e poi rinunciarvi il giorno dopo! Quel che importa è che il matrimonio è stato celebrato, e i coniugi vi hanno dato l’assenso (maturo, immaturo, con coscienza di fedeltà, con incoscienza di fedeltà, con coscienza di infedeltà, o qualsiasi combinazione) con la loro presenza e quella dei loro testimoni. Ci possono essere, beninteso, casi che esulano completamente da quel che sta nella testa dei coniugi, e questi sono di solito contemplati come nullità anche da parte degli ordinamenti giuridici statali: così come il contratto di vendita della Torre Eiffel è invalido non per quel che ha il “venditore” nelle sue intenzioni, ma per il mero fatto che non possiede la torre e perciò non può alienarne la proprietà, così il matrimonio di Pino con Gino non sussiste anche se Pino crede veramente che in quel momento si sta sposando con Gina, perché Gino non è Gina. Le categorie di nullità oggettive erano ben note anche a don Abbondio: “error, conditio, crimen, cognatio...”

Allo stesso modo, voler fare un paragone tra san Giovanni di Kronstadt e chi non vuole figli per comodità evidenzia una differenza morale nel comportamento delle persone, ma non può, nella coscienza ortodossa, creare una differenza ontologica nel loro matrimonio.

Lei mi dice che non posso fare un paragone tra un prete sposato che sceglie di non avere figli per dedicarsi al prossimo e quanti fanno lo stesso per continuare a fare la vita comoda. A dir la verità il paragone lo ha fatto lei... io avevo solo detto che il matrimonio di san Giovanni di Kronstadt non è considerato nullo anche se è un caso da manuale di exclusio boni prolis. Ma passiamo pure a quei “tanti personaggi italiani”: mettiamo che una coppia cattolica che ha voluto una vita comoda per dieci anni passi, per un improvviso colpo di conversione, a trascorrere i successivi quarant’anni in qualche forma di apostolato senza prole. Ne dovrebbe conseguire che il loro matrimonio è stato nullo solo per dieci anni? Oppure la sua “rinnovata” validità dipende dal fenomeno di conversione dei loro cuori, altrettanto intangibile quanto il loro status mentale al momento delle nozze? Oppure i coniugi così “convertiti” dovrebbero farsi ri-ratificare il matrimonio?

Riguardo al caso della “panzana”, lei sa benissimo che la exclusio boni prolis non riguarda le panzane raccontate, ma essenzialmente quel che c’è nella mente degli sposi al momento della celebrazione del matrimonio. I casi di inganno seguono una disciplina diversa, come anche i contratti fraudolenti nel diritto civile. Come la Chiesa cattolica valuti le “panzane”, me lo faccia sapere lei, ma per favore non mi chieda di applicare le categorie del matrimonio con inganno a san Giovanni di Kronstadt. Onestamente non so che cosa abbia raccontato alla moglie (credo che non lo possa sapere nessuno), ma che si dedicasse anima e cuore all’apostolato era una cosa sotto gli occhi di tutti, prima e dopo e nozze, per cui non vedo il caso dell’inganno.

Quando da studente io insistevo troppo con il “mettiamo il caso che...”, di solito i miei insegnanti troncavano la discussione dicendo: “se mia nonna avesse avuto le ruote e un palo in testa, allora sarebbe stata un tram”.

 

La Chiesa ortodossa riconosce il divorzio civile a fronte di un matrimonio anche celebrato con rito ortodosso? A me risulterebbe di no.

Tutto dipende da cosa intendiamo per “riconoscere”: se si intende “convalidare automaticamente”, ovviamente anche la Chiesa vorrebbe dire la sua, quindi no, ma se si intende trovare una base per decretare che un certo matrimonio non esiste più, una dichiarazione di divorzio civile, che regola anche gli aspetti economici, le successioni, la tutela dei figli, etc., può essere addirittura richiesta come requisito essenziale prima che si arrivi alla benedizione ecclesiale per un passaggio a nuove nozze.

 

La Chiesa ortodossa accetta un matrimonio solo civile per battezzati ortodossi ?

Di nuovo – e a costo di apparire pedante – direi che dipende da cosa intendiamo per “accettare”: in paesi in cui il matrimonio religioso ortodosso non ha effetti civili (e stiamo parlando della maggioranza dei paesi nel mondo!) ci sono giurisdizioni ortodosse che pretendono che sia celebrato il matrimonio civile (con le sue corrispondenti garanzie di stato civile, di regime economico e sociale) prima che sia celebrato quello religioso.

 

Per accettazione del matrimonio civile intendo una coppia ortodossa che celebra SOLO quello e non anche quello religioso.

Ovviamente, c’è una riprovazione, ma non una condanna della coppia sposata solo civilmente. Credo che sia importante sottolineare che la Chiesa ortodossa NON condanna il matrimonio naturale. Il matrimonio religioso ortodosso non pretende di unire un uomo e una donna nella vita comune, e in certi casi può demandare completamente la legislazione di questi aspetti a una disciplina statale (ecco perché manca molta testimonianza sulla prassi matrimoniale nella Chiesa antica: sostanzialmente, il discorso del matrimonio religioso si innestava sulle regole già esistenti del matrimonio civile). Quello che il matrimonio religioso ortodosso pretende di fare, è di dare una dimensione divina al matrimonio naturale. Se ci pensa, anche l’eucaristia non è una pretesa di far mangiare a tutti i credenti il “vero” nutrimento, ma un’irruzione di una dimensione divina nel nutrimento naturale (di per sé buono: nessuno condanna chi si mette a consumare assieme mero pane e vino).

 

Il matrimonio tra una parte cattolica e una ortodossa è ontologicamente IMPOSSIBILE salvo che tra fedeli secolarizzati ma senza fede poi finisce male.

Esistono paesi ortodossi con “Concordati”, cioè con effetti civili automatici del matrimonio ortodosso ?

Sì, certo, ci sono paesi in cui la Chiesa ortodossa è Chiesa di Stato (nell’Unione Europea lo è in Grecia e in Finlandia), e altri in cui ci sono convenzioni particolari con gli stati (credo che in Italia sia già in effetto per i matrimoni l’intesa con l’arcidiocesi greca del Patriarcato Ecumenico).

Quanto al fatto che il matrimonio misto sia ontologicamente impossibile, sarei disposto a concederlo anch’io, a condizione di ricordare che anche il matrimonio (ipotetico, ovviamente) di cristiani della Chiesa di Roma prima dello scisma è ontologicamente impossibile con cristiani della Chiesa di Roma dopo lo scisma, e questo non solo per la buona ragione che i primi sono morti e sepolti da un pezzo, ma per l’altrettanto buona ragione che le loro teologie del matrimonio sono radicalmente differenti.

 

La grandissima maggioranza di preti e fedeli cattolici di fatto interpretano il matrimonio proprio come quello ortodosso senza accorgersene.

Ma nella vita non si può tenere un piede in 2 scarpe: se fai il cattolico fai il cattolico, oppure ti converti. Ecco perché la Chiesa cattolica a prescindere dalla bontà o meno della sua teologia è talmente incoerente in tutto...

La gente, sul concetto di matrimonio valido o nullo, la può pensare come gli pare. Ma chi sceglie il matrimonio cattolico e poi divorzia civilmente E’ UN IMBECILLE, e la Chiesa Cattolica è più imbecille di loro a sposarli alla cieca, senza mai spiegargli niente prima.

Il circolo vizioso e perverso di celebrare valanghe di matrimoni nulli e poi dichiararli nulli deve essere interrotto e tornare ad essere un’eccezione non più come ora una regola.

Si fa fatica a credere, come faccio io, nel Magistero della Chiesa, ma molto poco negli uomini di Chiesa, ma sono le evidenze a darmi ragione.

La Riforma della Chiesa la dobbiamo fare noi fedeli laici, perché i religiosi non la faranno mai.

Ma una soluzione sul matrimonio è impossibile...

Per la Riforma della Chiesa, accomodatevi pure. Non so se considera Henry Ford uno di “voi fedeli laici” (per lo meno non era un religioso), ma tutti i riformatori in erba farebbero bene a considerare uno dei suoi assiomi automobilistici, adattabile a molti aspetti della vita: “se in una macchina non metti un certo ingranaggio, quell’ingranaggio non si romperà MAI”. Le mie osservazioni delle riforme ecclesiali mi fanno puntualmente notare “ingranaggi” messi da improvvidi quanto miopi riformatori per “aggiustare” la Chiesa. In realtà fanno poco bene alla Chiesa e molto danno quando rivelano i LORO difetti e si guastano. Inter nos, sono convinto che uno dei più disastrosi tra questi “ingranaggi” esterni sia la dottrina della “indissolubilità del matrimonio”... un classico intervento che ha fatto giustamente gridare al “peggio la toppa del buco”.

 

Anche il matrimonio civile (che voi riconoscete come naturale) può essere dichiarato nullo, anche se per motivi solo in parte coincidenti con quelli del matrimonio canonico.

Il matrimonio di tutte le religioni del mondo e di tutte le legislazioni civili del mondo è molto simile sul piano giuridico poiché esiste il concetto di Scioglimento (Divorzio).

Solo il matrimonio Cattolico è decisamente diverso dove lo scioglimento non esiste, salvo 2 casi eccezionali (Privilegio in difesa della Fede e Matrimonio rato ma non consumato, peraltro rarissimi, a fronte di nullità frequentissime).

“...motivi solo in parte coincidenti”? Direi che questo equivale a pisciare in testa a qualcuno e dirgli che piove... I vizi del consenso sono un puro e semplice escamotage per chiamare un divorzio con un altro nome, arrampicandosi sugli specchi per salvare l’integrità di un “ingranaggio” bacato: l’indissolubilità. Vada a proporre a un giurista civile di introdurre i vizi del consenso nel campo dei contratti (“abbia pazienza, signor giudice, ma quando ho firmato la fattura, nella mia mente non volevo pagare il fornitore, per cui il contratto è nullo”), delle successioni (“mio fratello sta ereditando da nostro padre, ma nella mente di papà prima di morire c’era la netta convinzione che lui non fosse suo figlio, quindi il testamento è nullo e dovrei ereditare tutto io”), del diritto di famiglia (“si, è vero che ti ho adottato, ma il giorno in cui ho firmato la tua adozione avevo in mente che l’adozione non avesse conseguenze legali, quindi è nulla e non ha alcun effetto”), e via ipotizzando... siamo un po’ più onesti, per favore: dica che la Chiesa ortodossa non ha obiezioni alle nullità civili, perché queste si basano su dati oggettivi.

Mi piace davvero come lei parta dall’assioma che in casa cattolica lo scioglimento NON esiste, salvo poi elencare i casi in cui... esiste! Equivale a dire: “Questa cosa non si fa MAI... tranne quando si fa”. Il fatto che il privilegio paolino e il matrimonio rato e non consumato siano rarissimi mentre le “nullità” (io direi piuttosto i vizi del consenso...) sono frequentissime non viene dai privilegi di santità del Cattolicesimo romano, ma dal fatto che mentre le prime due eccezioni sono molto circostanziate e oggettive, i vizi del consenso sono attribuibili a casaccio a tutta una gamma di attitudini soggettive.

Sono ben conscio delle pretese di singolarità del matrimonio cattolico... attuale. Mi piacerebbe vedere un po’ di basi che possano anche giustificare la sua continuità con il matrimonio cattolico del primo millennio, altrimenti resto del parere che siamo di fronte a un ingranaggio da riformatori.

 

Lei nel rispondere sempre puntualmente e correttamente e con competenza sa benissimo che io sono un “provocatore” che pure non conosce ancora bene la storia passata della Chiesa come lei.

Ma mi dovrà pur riconoscere che io come “Riformatore” ne ho per tutti, cattolici e ortodossi, senza pregiudizi e senza tifare per la mia squadra (cattolica) che spesso “gioca” male.

Tenga presente che il codice civile considera non solo la nullità del matrimonio civile, ma anche quella dei comuni contratti per i medesimi motivi.

Ne sono cosciente. Ci possono essere contratti estorti oppure ingannevoli, e penso che la teologia ortodossa non abbia alcun problema a riconoscere la nullità di un matrimonio in cui uno dei coniugi sia stato fatto andare all’altare con minacce, oppure in cui abbia sposato Gina credendo che questa fosse sua sorella gemella Pina... viceversa, credo che tutti si metterebbero a ridere se si portasse uno dei “vizi del consenso” per giustificare la nullità di un contratto, mettiamo per esempio l’exclusio boni fidei: “scusi, è ben vero che ho firmato il contratto, ma nel momento in cui l’ho firmato non credevo nella legge!”

Mi piacciono i provocatori onesti. Non si faccia alcun problema a provocarmi.

 

Secondo i due massimi giudici italiani le nullità per esclusione dei “bona matrimoni” sono riconosciute civilmente solo se l’altro coniuge ne era a conoscenza (indipendentemente dalla sua accettazione delle stesse), oppure se poteva conoscerle con l’ordinaria diligenza. Come vede, anche i giudici italiani mettono il naso nelle coscienze, in qualche modo.

Capisco un interesse dello stato per l’esclusione del bonum prolis: quello ha effettivamente qualcosa a che vedere con la nascita di nuovi cittadini (anche se allo stato non dovrebbe importare molto di quel che volevano i coniugi al momento della ratificazione del matrimonio, ma piuttosto di una volontà messa in atto in continuazione). Invece, per quel che i due coniugi hanno in testa per quanto riguarda fede e sacramenti, mi sembra un’invasione in un campo dove lo stato non solo non dovrebbe legiferare, ma che non dovrebbe nemmeno considerare. Altrimenti, violerebbe l’uguaglianza dei cittadini davanti alla legge senza distinzioni di religione.

 

Le religioni in Italia non sono proprio tutte uguali, se legge con attenzione gli articoli 7 e 8 della Costituzione... ma mi pare che neppure in Grecia siano uguali...

E mi risponde così, con citazioni selettive della Costituzione? Senza nemmeno un accenno all’articolo 3? Io non ho parlato di uguaglianza di confessioni religiose, ho parlato di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge a prescindere dalla religione. Un cattolico che crede o non crede nell’indissolubilità del matrimonio – o perfino in Dio – non dovrebbe essere giudicato diversamente dalla legge italiana... altrimenti sarebbe una violazione dell’articolo 3. Non mi sembra che la legislazione italiana possa legiferare su cosa dovrebbe o non dovrebbe credere un cattolico nel momento in cui si sposa, e neanche su cosa crederà o non crederà in seguito. Le ho invece detto che un cittadino che non intende avere figli potrebbe essere considerato per un’esclusione di una serie di benefici statali (e questo non solo dall’Italia, ma anche da altri paesi), visto che uno stato ha un interesse obiettivo nella nascita di nuovi cittadini.

 

Circa il matrimonio di San Giovanni di Kronstadt, quel matrimonio potrebbe essere valido per la Chiesa cattolica, se i coniugi si astenessero da ogni rapporto sessuale (matrimonium virgineum) come il matrimonio tra la Madonna e San Giuseppe. Ce n’è davvero qualcuno in giro per il mondo, ma non ne ho mai parlato con nessuno, per non passare per pazzo...

Ah, un matrimonium virgineum, rato e non consumato, non “perfezionato” (e di conseguenza DISSOLUBILE)... per quanto riguarda san Giovanni di Kronstadt, è presumibile che il suo fosse di questo tipo (anche se non possiamo averne la prova provata), quindi è davvero una consolazione per gli ortodossi russi sapere che il matrimonio del loro più grande santo sociale “potrebbe” essere valido. Alle loro orecchie, lei suona un poco come quei telepredicatori evangelici che, per ingraziarsi gli spettatori cattolici, ammettono che il papa “potrebbe” essere cristiano!

Comunque, con quanto dice lei non passa affatto per pazzo tra gli ortodossi, che ammettono liberamente il matrimonium virgineum tra le opzioni ascetiche (anche se lo considerano di tale eroismo da non raccomandarlo), ma NON hanno bisogno di farne un caso di eccezione manualistica.

Il matrimonio tra la Madonna e San Giuseppe, secondo la tradizione apostolica ereditata dalla Chiesa ortodossa (ma trascurata e abbandonata dalla Chiesa cattolica romana) ebbe luogo quando Giuseppe era un vedovo di circa OTTANT’ANNI, con una nidiata di figli e figlie di primo letto (i famosi fratelli di Gesù, tormentone delle obiezioni tra cattolici e protestanti, che hanno entrambi dimenticato la tradizione apostolica), e si era offerto praticamente come CUSTODE dell’adolescente Maria, vissuta fino a quel punto tra le vergini del Tempio a Gerusalemme. In tali condizioni, ammetterà, non è difficile mantenere virgineum un matrimonio.

 

Il Matrimonium Virgineum non c’entra niente col Matrimonio Rato e Non Consumato, perché il primo è contratto già con l’intenzione di non consumarlo, mentre il secondo è contratto con l’intenzione al contrario di consumarlo, e poi ciò non avviene.

Mentre il matrimonium virgineum è indissolubile, il matrimonio rato e non consumato PUO’ essere SCIOLTO con Dispensa del Papa (uno dei 2 casi di Scioglimento, assieme a quello per Privilegio - difesa - della Fede).

Che il matrimonium virgineum sia 1) rato (altrimenti non sarebbe matrimonium) e 2) non consumato (altrimenti non sarebbe virgineum) mi sembra assiomatico; se poi lo volete considerare “altra cosa”, sempre con quel giochetto di prestigio delle intenzioni... fatti vostri.

 

Ma per consumazione non si intende la sola penetrazione come nel matrimonio civile, ma che abbia tutta una serie di requisiti (con amore; senza profilattico; con eiaculazione all’interno). Non so se da voi esiste questo concetto.

Che io sappia, no. (PS. i profilattici esistono più o meno dal XVII/XVIII secolo... figuriamoci che genere di requisito possa essere questo nella coscienza della Chiesa antica)

 

Tornando alla simulazione/riserva mentale, mentre nel codice civile c’è una certa considerazione del fenomeno (anche fuori dal matrimonio, parlando di contratti comuni), nell’ortodossia pare non essercene per nulla. Mi pare la negazione della ragione ancor prima che della fede. Ma se l’ortodossia dovesse mai accettare detti concetti riguardo ai contratti commerciali, allora... (Questa risposta mi preme)

Beh, se le preme, le ripeterò che stiamo parlando due lingue diverse, e quindi non ci capiremo neanche a sgolarci. Simulazione vuol dire FRODE. Non si vede perché l’Ortodossia dovrebbe accettare QUALSIASI COSA nei contratti commerciali, tanto meno la frode. Le riserve mentali (e qui io parlo esclusivamente dei vizi del consenso tanto comuni nelle cause di nullità) non sono frodi manco alla lontana. Non penso che ci siano molti che vogliano o intendano “simulare” qualcosa quando il giorno del matrimonio hanno in testa idee bacate. Mi sembra che una buona riprova sono le nullità date per exclusio boni prolis a coppie che di figli ne hanno avuti eccome! Credo che chi si serve dei “divorzi alla cattolica” (scusi, ma non posso chiamarli in altro modo) di simulare non ci abbia mai nemmeno pensato, finché arriva qualcuno a dar loro l’imbeccata “guarda che se non credevi così allora risolvi automaticamente il tuo problema di matrimonio fallito e puoi sposarti con l’altro/a che ti aspetta...”

 

Ma secondo lei ha un senso che il codice penale – di tutti i paesi del mondo – distingua tra Omicidio Premeditato e Omicidio Doloso per le medesime ragioni? 

Ma che caspita di paragone mi sta facendo? Il diritto PENALE del dolo e della colpa applicato al MATRIMONIO? Il suo scopo sarebbe di PUNIRLI, gli sposi? Ma mi faccia il piacere...!

 

Premetto che io non voglio convincere nessuno sulla bontà del matrimonio cattolico, ma SOLO diffonderne la conoscenza come facevo ai corsi pre-matrimoniali, dove non “sposavo” la causa, ma invitavo le coppie a SCEGLIERE tra il matrimonio canonico e quello civile; ma una scelta coerente, non finta, come fanno quasi tutti.

Spero che su questo lei sia d’accordo. La coerenza è un valore, se uno ha dei valori...

Che la coerenza sia un valore, nessuna obiezione! C’è forse però un metro diverso per essere coerenti nella visione ortodossa del matrimonio. Agli sposi ortodossi non è chiesto di essere coerenti nello scegliere il matrimonio civile OPPURE quello in chiesa. Di fatto, in certi paesi e circostanze, si chiede loro di scegliere PRIMA il matrimonio civile e POI di venire a santificare davanti a Dio l’unione così scelta, e talvolta – sempre per varie circostanze – passano un paio di anni tra l’una e l’altra cosa (e magari è già nato qualche figlio...); è una cosa ideale? No. Ma è coerente? paradossalmente, sì. I due non sono visti come pubblici peccatori nel tempo che hanno vissuto insieme prima del matrimonio religioso, se non nelle più retrive mentalità di villaggio, dove effettivamente si può creare scandalo per le altre giovani coppie, dove le nozze religiose sono viste né più né meno come “permesso di copulare da parte di Dio”, e dove vige una scandalosa ignoranza e superstizione su TUTTI i sacramenti.

 

Non potrò mai accettare che una povera donna (giusto come esempio) “sposata” da un uomo con l’intenzione (riserva mentale) di tradirla debba divorziare dal Vescovo ortodosso, in base al falso principio che non andavano più d’accordo o che lui a un certo punto ha iniziato a tradirla, quando questo tradimento era al contrario pianificato all’origine, con la falsità massima di potersi poi risposare con una cerimonia penitenziale, poiché il sacramento sarebbe solo nel primo matrimonio, quando in questo caso era solo una caricatura di matrimonio. Tutto ciò non ha alcun senso. Tra queste due tipologie di tradimento corre la stessa differenza esistente tra l’omicidio premeditato e il semplice omicidio doloso.

Il divorzio è una schifosa scorciatoia morale per non cercare mai la Verità nella propria dolorante e sporca coscienza, ma in questo modo non si può amare neppure un secondo coniuge; ma solo la Verità rende liberi.

Se uno le dà una gomitata in un occhio, non credo che le sia difficile capire se lo ha fatto con l’intenzione o per sbadataggine, cui lei reagirà in modi assai diversi...

Queste differenze sono elementari per chiunque ma quando si tratta di applicarle al matrimonio i laicisti – e gli ortodossi – si perdono in un bicchiere d’acqua.

Ah, dice a me? Beh, no, onestamente e a cuore in mano, le dico che in quanto vittima non me ne frega un tubo se chi mi ha dato una gomitata in un occhio l’ha fatto volente o nolente! Tutto quel che mi importa è che ho un occhio che mi duole, e che non voglio che la cosa si ripeta più. Può rigirare la frittata finché vuole e in tutte le salse, ma le intenzioni riguardano soprattutto il Creatore, finché non otterremo, naturalmente, il carisma della lettura dei cuori.

 

Per il diritto canonico, il parroco ha 3 obblighi:

1) Insegnare ed informare gli sposi;

2) Diffidare le coscienze di tutti gli sposi, sulle conseguenze di una possibile simulazione del consenso;

3) Non ammettere al matrimonio chi dichiara intenzioni contrarie al matrimonio.

Ma generalmente non fanno nulla su nessuno dei 3 punti.

Io ai corsi pre-matrimoniali tentavo di salvare loro la vita, spiegandogli la strada giusta per venire fuori da un matrimonio marcio senza ferirsi l’anima.

...e COME, precisamente, “tentava di salvare loro la vita”? Se erano corsi PRE-MATRIMONIALI, come faceva a spiegar loro come uscire da un matrimonio marcio... se il matrimonio non aveva ancora avuto luogo? Quando ha ricevuto da Dio (o dal diavolo) il dono della lettura nel futuro?

L’unico modo con cui, se si danno per buone le regole cattoliche, si potrebbero “salvare” due sposi dal commettere un grave atto con la distruzione di un matrimonio sacramentale sarebbe quello di dire loro di non sposarsi, oppure di sposarsi civilmente: si eviterebbe così la profanazione del matrimonio sacramentale, certamente, ma a quale prezzo? Come se Paolo avesse detto agli sposi, “piuttosto che sposarvi e poi divorziare... ardete dal desiderio” (o magari “vivete assieme da pagani”, o perfino “castratevi”). A me risulta che indicasse proprio il contrario...

Oppure si possono suggerire loro le regolette delle riserve mentali... così i fresconi, che manco ci avevano pensato, avranno già pronta la risposta per pararsi le chiappe quando vorranno risposarsi “legittimamente” (secondo la nota esperienza dei confessionali... ci sono stati casi in cui gli/le adolescenti non avrebbero nemmeno PENSATO di fare certe porcate in campo sessuale, se non glie le avessero messe in testa alcuni confessori con certe “domandine” insinuanti).

 

Se non è frode – come la chiama lei – sposare una donna con la riserva mentale di andare ad altre donne, non so cosa sia per lei (o per gli ortodossi) una frode.

Ah, si, exclusio boni unius vulvae... interessante, ma peccato che non esista proprio questa figura giuridica PRECISA nel vostro diritto canonico. Invece ci sono sia nel matrimonio civile che in quello religioso promesse serie di FEDELTA’ CONIUGALE. Vediamo i casi:

1) Aveva la “riserva di andare ad altre donne” e poi c’è andato. Rottura della fedeltà coniugale. Matrimonio cattolico nullo, matrimonio ortodosso valido, sciolto su richiesta della moglie... altrimenti il matrimonio continua (e santifica, come quello di santa Monica) se la moglie lo sopporta.

2) NON Aveva la “riserva di andare ad altre donne” e poi c’è andato. Rottura della fedeltà coniugale. Matrimonio cattolico valido, matrimonio ortodosso valido, sciolto su richiesta della moglie... altrimenti il matrimonio continua se la moglie lo sopporta.

3) Aveva la “riserva di andare ad altre donne” e poi NON c’è andato. Matrimonio cattolico nullo (...e come lo si determina?), matrimonio ortodosso valido.

4) NON Aveva la “riserva di andare ad altre donne” e poi NON c’è andato. Matrimonio cattolico valido, matrimonio ortodosso valido.

A me risulta chiaro chi è coerente sulla frode della fedeltà coniugale.

 

Una donna cornuta che accetta le corna santifica il matrimonio solo se le corna non erano pianificate all’origine, altrimenti è una cretina che si fa del male da sola. 

Ecco, in quel “solo se” sta in nuce la differenza tra la teologia matrimoniale cattolica, cha ha un DISPERATO bisogno di trovare scappatoie, e quella ortodossa, che non ha questo bisogno.

 

Vorrei assolutamente una sua risposta, perché devo capire se la vostra contestazione del concetto canonistico della simulazione del consenso è sul concetto sostanziale o, come parrebbe, solo su una questione di procedura probatoria. Fa una bella differenza... lo capisce anche lei.

Quando mai ho parlato di “simulazione” del consenso? Nelle riserve mentali non si “simula” un bel niente. Il matrimonio “simulato” è semmai quello in cui ci si sposa senza averne alcuna vera intenzione, ma solo (putacaso) per offrire una cittadinanza o un altro status/beneficio (es. indipendenza dai genitori). Se uno si sposa con la “riserva mentale” di non considerare il matrimonio indissolubile, farà magari peccato per la concezione cattolica, ma non simula proprio nulla: si vuole sposare, si sposa e basta. Magari “si riserva” di non avere figli, poi ne ha una dozzina. Solo al momento della causa di nullità si ricorderà convenientemente che il suo matrimonio era nullo fin dal principio... siamo giunti agli antipodi del diritto. È chiaro che poi tali riserve non si possono “provare” in alcun modo incontestabile, se non con il giochetto di auto-inviarsi una lettera con ricevuta di ritorno, o di depositare detta lettera dal notaio, in cui si dichiara la propria riserva mentale il giorno del matrimonio. E potremo mai essere sicuri che da quando la lettera è stata inviata o depositata, e fino al momento in cui si pronuncia il fatidico sì, la “riserva mentale” sia rimasta immutata? Benvenuti nella Fantasilandia del diritto!

 

Nel testo delle differenze tra ortodossi e cattolici sul vostro sito parrocchiale, circa la contestazione della nullità matrimoniale, ci sono anche delle banalità, tipo che questa sarebbe un divorzio mascherato.

Faccio un esempio sulle “corna” coniugali. C’è una bella differenza tra un uomo che si sposa avendo anche un’amante nascosta e un uomo che si sposa onestamente e poi in seguito si fa l’amante. Il primo ha ingannato, il secondo ha peccato. La differenza tecnica è assoluta.

No, non mi sembra una banalità. Tra una Chiesa che dice “quel che hai in testa in quel momento non ci riguarda. Se non commettete errori di persona, forzature, minacce, eccetera, e siete entrambi liberi, e venite a sposarti in chiesa, SIETE SPOSATI”, e una che dice “Non ti posso sciogliere il matrimonio (ovvero: lo facevo nello scorso millennio, ma ora ho deciso che proprio non posso farlo e di conseguenza non l’ho mai fatto), ma vediamo se posso escogitare una gabola a partire dal tuo stato mentale nel giorno del matrimonio, per dire che non sei mai stato sposato”, io direi che la seconda sta proprio tirando fuori un divorzio dal cappello del prestigiatore.

 

Però nel vostro testo c’è anche un ragionamento serissimo: “Il concetto stesso della possibile nullità del matrimonio rende impossibile essere sicuri che una qualsiasi coppia cattolica romana abbia avuto un matrimonio sacramentale, o sapere se in un rito nuziale cattolico romano venga davvero creato un vincolo matrimoniale valido”.

Grazie di cuore per averlo considerato serissimo. Vede, io sono fondamentalmente convinto che alla Chiesa ortodossa (non solo nella questione del matrimonio, ma in un sacco di altre cose che dividono le nostre chiese) importa prima di tutto la verità; alla Chiesa cattolica (e ai protestanti sotto un altro aspetto) importa prima di tutto la sicurezza della verità. Non mi spiego altrimenti l’insistenza maniacale sull’infallibilità.

 

Si decida se le riserve mentali “non esistono” oppure esistono “ma non si possono dimostrare in tribunale”, come risulterebbe dal suo sito.

Non ho bisogno di “decidermi”, e non la facevo tanto gnucco da non riuscire a capire, ma glie lo spiego comunque ancora una volta.

Dunque... né l’una né l’altra cosa! Che le riserve mentali esistano, nessuno lo dubita (io per esempio sto iniziando a covare una pericolosa riserva mentale che lei sia un imbecille, ma continuo a parlarle lo stesso). Che non si possano veramente dimostrare nella stragrande maggioranza dei casi, mi sembra altrettanto evidente (almeno finché non inizieremo a leggere le menti, beninteso). Il problema è che per la Chiesa ortodossa NON E’ RILEVANTE che esistano o non esistano o che siano dimostrabili o non dimostrabili, perché NON E’ RILEVANTE cosa abbiano in testa gli sposi al momento del matrimonio, riguardo alle loro “intenzioni”. Hanno dichiarato che VOGLIONO SPOSARSI, la Chiesa LI SPOSA (non sono loro i ministri del matrimonio... se la ricorda quella differenzuccia marginale marginale?), e SONO SPOSATI. Finis. Non avendo da occuparsi delle mene dell’indissolubilità, la questione è chiusa qui. Tutto chiaro... o devo farle un disegnino?

 

Se lei ruba un pollo, e la polizia non la becca, non per questo lei non è un ladro. Quindi non è la prova che fa la sostanza...

Presupponendo che il furto del pollo sia un reato, cosa che tutti ammettono senza particolari eccezioni. La visione dei vizi del consenso è invece radicalmente diversa tra ortodossi e cattolici, quindi non mi paragoni cose in sé non paragonabili.

Passiamo a una storia vera, indicativa di una nullità matrimoniale per exclusio boni prolis. X e Y si sposarono alcuni anni fa, entrambi professionisti affermati (X era radiologo, Y era avvocata) con un contratto pre-matrimoniale (voluto da lei) nel quale si scriveva l’espresso desiderio di non avere figli (voluto da lui: da radiologo, la sua attività quotidiana lo esponeva a una tale quantità di radiazioni che la sua probabilità di mettere al mondo figli con malformazioni o tumori era altissima). Evidentemente, la furbizia del contratto con clausola nullificante era stata pensata professionalmente dalla moglie.

Il matrimonio andò avanti un bel po’ senza problemi, e poi iniziarono i disaccordi. Fu tirato fuori il contratto pre-matrimoniale, vedendo il quale i giudici canonisti dichiararono immediatamente la nullità per exclusio boni prolis. Lui si risposò (verosimilmente mantenendo la stessa intenzione di non avere figli nel matrimonio successivo), lei no.

Cosa sarebbe successo se X e Y, invece che (pessimi) cattolici, fossero stati (pessimi) ortodossi? Avrebbero divorziato, poi al momento del secondo matrimonio di lui il vescovo avrebbe notato che sostanzialmente il matrimonio era andato a catafascio; essendo ormai inutili i tentativi di mettere i disaccordi da parte, avrebbe sciolto il matrimonio, senza stare troppo a lambiccarsi il cervello su chi era il colpevole (in questo caso ci sono evidenti indizi di complicità), e avrebbe dato a lui (perché solo lui glie l’avrebbe chiesta) una benedizione per passare alle seconde nozze.

Di fatto, entrambe le chiese, almeno in un caso come questo, risolvono le cose in modo molto simile. Unica grande differenza: gli ortodossi non hanno bisogno di costruire un castello di menzogne e di trucchi.

 

Se uno vuol fare il radiologo senza avere figli, allora deve cambiare mestiere, oppure usare la tuta in piombo. Parimenti chi vuole fare del bene agli altri, anche a Kronstadt, sempre senza avere figli (ma copulando, forse...), non deve fare il Santo “Sovietico”, ma “il monaco”, perché a Dio non l’ha ancora raccontata nessuno...

Ma non la sente, la puzza delle scemenze che dice? “Se uno vuol fare il radiologo... allora deve cambiare mestiere” (cioè “Se uno vuol fare il radiologo, allora non deve fare il radiologo”). Complimenti! Cosa si è fumato, oggi? Vorrei provarne un po’ anch’io...

La meschinità su Giovanni di Kronstadt come Santo “Sovietico” glie la passo perché non ne sa una mazza, ma è come chiamare Salvo d’Acquisto “Santo Nazista” (con l’aggravante che Giovanni di Kronstadt morì dieci anni prima dell’instaurazione dei Soviet, mentre Salvo d’Acquisto i nazisti li vide eccome).

 

Prima dello Scisma del 1054, il matrimonio nella Chiesa unica, era indissolubile o no ?

Prima della “giuridizzazione” del matrimonio nella Chiesa romana e della sua unilaterale applicazione delle categorie contrattuali a un sacramento, il matrimonio era considerato unico e irripetibile (anche in caso di vedovanza), ma visto che non erano scemi (tutti lo sanno che i matrimoni falliscono), e non erano costretti a tenere sugli occhi fette di salame di equipollenza giuridica con i contratti, si considerava tollerabile il permettere le seconde nozze ai matrimoni falliti o terminati per diverse cause (inclusa la vedovanza!).

 

Ma a questo punto si tratterebbe di capire anche come funziona nelle antiche chiese orientali né cattoliche né ortodosse (monofisite).

Onestamente non lo so. Avrei i miei dubbi che nella loro antica disciplina si trovi qualcosa come la concezione cattolica attuale, perché rispetto alla Chiesa ortodossa sono storicamente ancor più distaccate da Roma al momento dell’irruzione dei giuridismi romani tardo-medioevali. È ben possibile però che ci siano state influenze posteriori accettate acriticamente (per esempio, generazioni di preti copti furono fatte studiare in università occidentali ai tempi dell’Egitto dei mamelucchi), quindi non escluderei a priori qualche commistione.

 

Ma mi parrebbe che il matrimonio ortodosso non sia “solo” per tutta la vita, ma addirittura perpetuo. Quindi il vedovo non ha il diritto automatico di risposarsi (salvo dispensa del Patriarca).

Non si parla di dispensa patriarcale: i patriarchi non sono la versione povera dei papi di Roma. Queste cose sono sempre appannaggio del vescovo locale. In pratica, per quanto ho potuto vedere, il diritto dei vedovi a risposarsi (...per la prima volta!) è praticamente concesso senza particolari richieste. Negli altri casi, si richiede la benedizione del vescovo del luogo in cui è stato celebrato il matrimonio precedente (un bel pasticcio nel caso dei migranti!)

 

Io CREDO solo nel Matrimonio Indissolubile (come tratteggiato dalla Chiesa Cattolica)

Comincio a pensare, a dialogare con lei, che la differenza tra il matrimonio cattolico e quello ortodosso non sia di ordine teologico ma filosofico.

Strano... non ho ancora mai sentito un sostenitore dell’indissolubilità dire semplicemente che crede che “l’uomo non deve sciogliere ciò che Dio ha unito”. Questo farebbe tutto un altro effetto, ma, come le dicevo, finora tabula rasa.

Dove non c’è una rivelazione divina, non c’è teologia (come laddove non ci sono forme di vita, non c’è biologia, e via dicendo). Siccome lei non mi parla di rivelazione (prova ne è che le parole di GESÙ CRISTO sul ripudio glie le ho dovute citare io ora, altrimenti ancora non si vedevano all’orizzonte), io direi piuttosto che TUTTO quello che lei mi ha detto finora – e una buona parte di quel che le ho risposto io – è filosofia.

 

Secondo la Chiesa cattolica, il Ripudio per Adulterio non significa Divorzio, ma solo Separazione (manente vinculo), Istituto peraltro coerentemente esistente nel Diritto Canonico.

Ottima risposta giuridica, ZERO teologia. Che cos’è un ripudio? Che cosa significa “l’uomo non sciolga ciò che Dio ha unito”? Chi si intende per uomo? Come unisce Dio? tutta robetta da quattro soldi, come vede, che se non si chiarifica a monte, tutti gli istituti di tutti i diritti canonici valgono meno di zero.

 

Lei ha scritto: “1) L’uomo non sciolga ciò che Dio ha unito”? 2) Chi si intende per uomo? 3) Come unisce Dio?”

Per la Chiesa cattolica:

1) Il divorzio non può esistere a fronte di un matrimonio “pieno” (tali non sono quelli dei non cattolici e quelli non consumati)...

2) Qui andiamo per le lunghe, ma io di uomini ne vedo pochi...

3) Dio unisce col consenso, la consumazione e la forma canonica.

1) L’eccezione matteana finisce convenientemente nel cesso, con la conveniente giustificazione che un’eccezione prevista dallo stesso Gesù non è un vero matrimonio “pieno”, ovvero, come dicono Humpty Dumpty e un po’ di teologia cattolica , “le parole significano esattamente quello che io voglio che significhino”. Ragionamento circolare.

2) Battuta carina, ma teologia al di sotto del demenziale. Se il rifiuto di Gesù è il rifiuto del ripudio unilaterale dell’uomo, allora il singolo non ha il diritto di ripudiare (cosa che aveva sotto Mosè “per la durezza del suo cuore”), ma la Chiesa (in virtù di quella minuzia delle chiavi, ...se la ricorda? il potere di slegare nei cieli ciò che si slega sulla terra? ...mica si parla di soli lacci delle scarpe) può slegare un tale legame per evitare un male maggiore. E non è mica una cosa che non facessero i papi del primo millennio, che di teologia ne sapevano qualcosa! Nel secondo millennio, purtroppo, questo potere delle chiavi è rimasto confinato solo al piccolo rimasuglio del privilegio petrino.  Davvero, avere un po’ di basi di teologia, e FARE COME HA SEMPRE FATTO LA CHIESA, aiuta parecchio.

3) Bene. Con queste premesse, nessuno è mai stato unito da Dio in matrimonio , da Adamo ed Eva fino al tardo medioevo, quando si è definita la “forma canonica” usata dai matrimoni cattolici “pieni”.

 

Riguardo la forma canonica, è vero che è stata rifinita da ultimo dal Concilio di Trento, ma aveva già iniziato il Concilio Lateranense circa 300 anni prima.

Per la Chiesa ortodossa è come sentirsi dire “è vero che questo lo ha fatto Stalin... ma aveva già iniziato Lenin tot anni prima”. L’uno vale l’altro, e tutti e due valgono zero.

 

Ma su questo le riporto un ragionamento del compianto Card. Pompedda (già decano della Rota Romana e Prefetto del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica): “La Verità sul Matrimonio (e non solo su quello...) è immutabile, ma ne è perfettibile la conoscenza da parte dell’Uomo”... Ma il consenso, contrariamente alla forma, è stato ben compreso da sempre.

Anche quest’arrampicatura giuridica sugli specchi è una conseguenza di un’arrampicatura teologica sugli specchi: lo “sviluppo dogmatico”, che postula che le decisioni di Francesco (che può imporre dogmi ex sese) non sono altro che il naturale “sviluppo” delle decisioni di Pietro (quello che fu messo in minoranza a Gerusalemme alla prima e ultima volta che si dovette prendere una decisione conciliare tra gli apostoli): una dottrina singolarmente poco convincente.

 

“...fare quello che la Chiesa ha sempre fatto?” C’è un mio amico quasi laureato in teologia, gay praticante, che si sta per “sposare” con altro gay in una Chiesa vetero-cattolica con vescovo anglicano e parroco cattolico sposato civilmente senza alcuna trascrizione al civile (in Olanda o Spagna) e senza alcuna convivenza, e naturalmente in “separazione dei beni”: il “prete” NON è cattolico, ma solo Travestito.

Mi dica un po’ lei...?????  

Per queste persone i titoli clericali sono solo un tipo di bijouterie (e fin lì si potrebbe perdonare: ci sono vari tipi di travestiti, nel mondo: quelli che amano travestirsi da cavalieri, da donne o... da preti), unito al fatto (questo sì un po’ preoccupante) che si ingeriscono in gruppi di soli uomini (e spesso, di uomini soli). Non è un caso che questi personaggi passino con facilità dagli ambienti clericali (di solito, di gruppi indipendenti creati da episcopi vagantes) ad ambienti massonici (anche lì, in loggia non puoi andare con la moglie, ma puoi andare con l’amichetto).

Il prete da lei contestato sarà scismatico di sicuro, verosimilmente eretico... ma NON ne consegue che deve essere solo un travestito.

Un cattolico è tenuto a seguire la dottrina della sua Chiesa per quanto riguarda gli ordini sacri. Se il prete di una comunità un po’ strana riesce a comprovare una sua ordinazione in una linea di successione apostolica riconosciuta come valida dalla Chiesa cattolica, allora si tratta davvero di un prete, e non di un travestito. Può essere accusato di compiere tutte le illiceità possibili, e naturalmente se celebra il “matrimonio” di due omosessuali, questo non avrà nessun valore sacramentale (proprio come non lo avrebbe se fosse celebrato da un prete cattolico che aveva tutte le carte in regola fino a quel momento), ma non gli si potrà dire che non è un prete.

La Chiesa ortodossa ha un’altra dottrina sugli ordini sacri, e può asserire che quel prete non è un vero prete. I cattolici romani non possono permettersi questo lusso.

 

Se una parte ortodossa vuole sposare con rito ortodosso una parte cattolica non libera (poiché non ha la nullità ecclesiastica), ma ha solo il divorzio civile, lo può fare senza passare dalla conversione della parte cattolica?

No.

 

Il Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica in una “declaratio” al primate greco-cattolico di Romania del 2006 ha detto che una parte cattolica può sposare una parte ortodossa con scioglimento del matrimonio dal Vescovo ortodosso, solo PREVIO ottenimento della nullità da un tribunale cattolico.

Dal combinato della sua risposta e della declaratio di cui sopra, parrebbe che la Chiesa ortodossa rispetti il matrimonio cattolico, ma la Chiesa cattolica non rispetti il matrimonio ortodosso...

UN BEL CASINO...

Non la metterei sul “rispetto” (che vale quel che vale) ma sul non appropriarsi di quel che appartiene legittimamente all’altro. Una parte cattolica si può sposare in un matrimonio ortodosso solo se è libera di sposarsi per la sua chiesa.

Ma questi sono piccoli indicatori di una grande differenza di mentalità nei confronti della libertà dell’altro. Basta vedere da quale parte hanno inventato l’uniatismo...

 

Quindi da un punto di vista razionale, illuministico e filosofico le nostre 2 Chiese stanno facendo una lite da pollaio, solo per giustificare alla coscienza il modo migliore per venirne fuori senza i limiti impossibili di cui sopra...

Razionale, illuministico, filosofico E molto limitato nel tempo e nello spazio, visto che quella che chiama “lite da pollaio” in realtà divide cattolici e ortodossi in alcune CENTINAIA di ordinamenti giuridici e situazioni storico-sociali tutte diverse tra loro.

 

Ma non è che il matrimonio ortodosso sia un po’ tanto simile al matrimonio ebraico, dove anche lì c’è lo scioglimento da parte del Rabbino?

E secondo lei, di grazia, da dove viene il matrimonio cristiano? Le nozze di Cana NON erano precisamente fatte secondo il Codex Iuris Canonici... la differenza sostanziale è l’atteggiamento verso il ripudio unilaterale, che il matrimonio cristiano ortodosso non accetta, ma non perché lo ha detto il/un papa.

 

Sia dettagliato, per favore: è  un argomento della massima importanza e priorità !

In COSA dovrei essere dettagliato? La mia ultima risposta non è altro che la conseguenza di quello che già le ho scritto... il matrimonio ebraico accetta che un marito ripudi la moglie... e SCIOGLIE (non “dichiara nullo”) il matrimonio. Il matrimonio cristiano ortodosso NON accetta il ripudio (perché lo ha detto Cristo), ma riconosce un eccezione di matrimonio fallito (perché lo ha detto Cristo), e SCIOGLIE (non “dichiara nullo”) il matrimonio. Tutto qui.

 

Aggiungo anche che il rabbinato vieta anche e sempre i matrimoni interreligiosi, che poi gli israeliani “gabolano” andandosi a sposare civilmente a Cipro (con riconoscimento del Governo Israeliano, come matrimonio estero, quando in Israele peraltro non esiste il matrimonio civile interno, ma sono riconosciuti dallo Stato i matrimoni delle varie religioni del paese).

In Israele ci si sposa seguendo le regole della NAZIONALITA’ segnata sul passaporto. Se hai scritto “ebreo” ti DEVI sposare di fronte a un rabbino, anche se sei un cristiano immigrato in Israele perché avevi un chissà qual parente ebreo di terzo grado. Ecco perché, per esempio, molti degli immigrati (cristiani) dalla Russia e dall’Ucraina, che non possono farsi segnare “cristiano” sul passaporto (se no perdono la cittadinanza) vanno a Cipro a sposarsi... dal prete ortodosso! (il matrimonio religioso ortodosso a Cipro è trascritto a valore civile). Quindi il matrimonio viene convalidato in Israele come “matrimonio ebraico”! Assolutamente affascinante...

 

Ripudio Unilaterale

1) Il marito di sicuro può ripudiare la moglie (per qualunque motivo o solo per tradimento?);

2) Ma la moglie può ripudiare il marito?

3) E nell’Islam?

4) Dovrebbe essere un istituto privatistico immediatamente esecutivo (come mi pare nell’Islam), ma allora perché si deve passare dal Rabbino, trasformando di fatto il Ripudio in Scioglimento ?

Scioglimento Ortodosso

1) E’ uno strumento pubblicistico, infatti si deve passare sempre dal Vescovo ortodosso che lo concede in modo non automatico (quindi solo lo ritiene giusto e conveniente) e poi solo il coniuge non colpevole si può risposare.

Divorzio Civile

1) E’ uno strumento pubblicistico-privatistico: si deve passare dal giudice civile, che però non lo può mai negare (almeno in Italia, fatti salvi i 3 anni di separazione).

Divorzio Islamico

1) Assomiglia molto al Divorzio civile, ma non so quando si usa questo e quando si usa il Ripudio Islamico.

Divorzio Protestante

1) Per i Protestanti il Matrimonio non è un Sacramento e riconoscono in toto il matrimonio civile, divorzio compreso, dei singoli stati. Il matrimonio in Chiesa è quindi solo una formalità religiosa. Per i secondi matrimoni danno però solo una benedizione.

Io non so se ci ho preso su tutto, ma come vede, l’argomento è articolato e della massima importanza.

No, non si può proprio dire che lei ci abbia preso su tutto. Procediamo per singole voci.

Ripudio Unilaterale

1-2) La pratica del ripudio dipende dai periodi e dalle società. Matteo parla solo di uomo, perché il suo vangelo è indirizzato agli ebrei, che a quel tempo non ammettevano il ripudio da parte della donna. Marco (che verosimilmente indirizza il suo vangelo alle comunità petrine, tra cui Roma), parla anche di ripudio da parte della donna, perché quello era ammesso dalla legge romana.

3) Non so quasi nulla di matrimonio islamico. Mi pare da quanto ricordo che il ripudio da parte dell’uomo e quello da parte della donna sono estremamente impari tra loro (tipo uno quasi automatico e l’altro assai complicato), ma come le ho detto, non sono io l’esperto.

4) Perché passare dal rabbino? Immagino per monitorare più seriamente l’atto... tenga però presente che quando parliamo di “rabbinato” parliamo del giudaismo DOPO i tempi di Gesù e la distruzione del tempio, quindi è possibile che non sia esattamente un parallelo a quel che succedeva ai tempo del Nuovo Testamento.

Scioglimento Ortodosso

1) Ufficialmente solo il coniuge non colpevole si può risposare, ma visto che i nostri vescovi (contrariamente a una certa vulgata...) NON sono agenti dei servizi segreti, non hanno mezzi per stabilire chi ha tradito chi. Quando poi devono giudicare una coppia emigrata da anni in un paese lontano, hanno ancor meno mezzi. Una misura di equilibro (o di economia) permette che un coniuge di matrimonio fallito venga ammesso a un secondo matrimonio SE sta continuando a frequentare la Chiesa, e di solito dopo un serio periodo di allontanamento dalla comunione.

Divorzio Protestante

1) Quello che lei dice è molto generico, e certamente non comprende tutti i protestanti. Ci sono protestanti che non ammettono il divorzio, MAI, e che escludono dalla comunione chi si è risposato dopo aver anche solo subìto un divorzio civile.

 

Lei dice che la Chiesa ortodossa non ha i mezzi di indagine. Quella cattolica però ce li ha!

No, non li ha. Li ruba ai fedeli. E con l’inganno! Scusi, ma qui non mi incanta. So benissimo e HO VISTO DI PERSONA, anche se dal solo caso di Torino, come funzionavano i tribunali ecclesiastici PRIMA e DOPO l’arrivo dei soldi dell’otto per mille. Le zuccherose pubblicità dell’otto per mille fanno vedere comunità di recupero, centri di carità per senzatetto, parroci di campagna, e quant’altro, ma non hanno MAI fatto vedere un giudice o un tribunale in sessione. E finché non si usano questi metodi per FRODARE i fedeli, il sistema dei tribunali ecclesiastici rimane quella nicchia classista da privilegiati che è stata per secoli. Non me la bevo.

Ragiono sulla base di quel che ho visto a Torino e di quel che mi è stato detto DA INTERNI DELLA CURIA. Il tribunale ecclesiastico di Torino contava QUATTRO (4!) dipendenti in tutto fino a un certo punto. Poi, improvvisamente, ha aumentato il suo organico a SESSANTA (60!) tra giudici e cancellieri. Quando ho chiesto cosa aveva portato tanta manna dal cielo, mi è stato risposto “l’otto per mille”. Ora, che siano proprio quei soldi, o che siano passati da una tasca a un’altra, o che vengano da fondi che si sono liberati grazie agli introiti dell’otto per mille, non cambia molto la questione. L’otto per mille è il responsabile (diretto, semi-diretto, semi-indiretto) di cotanta baldoria giudiziaria. Non crede che uno che destina onestamente il suo otto per mille pensando alle comunità di recupero avrebbe almeno il diritto di saperlo?

 

Una vulgata dice che il Patriarca Teoctist era un colonnello della Securitate...

Ah, proprio quello che ha accolto il papa in visita tanto amorevolmente... che bello! Se fosse vero, la direbbe lunga sui veri obiettivi dell’ecomunismo, pardon, dell’ecumenismo! Ma comunque non è vero, semplicemente perché il curriculum dell’una e dell’altra carriera sono incompatibili per mera impossibilità di seguirle entrambe, così come uno non può diventare un premio Nobel per la medicina per cinquant’anni di ricerca medica sul campo... e al tempo stesso un Nobel per la letteratura per aver scritto quaranta romanzi di successo. Semplicemente, non gli basta la vita.

Vulgata per vulgata, ce n’è anche una che ripete che gli ultimi cinque o sei papi sono (o sono stati) massoni. Che ce ne facciamo?

 

Quando dicevo della vulgata sul fatto che il Patriarca Teoctist fosse anche un Colonnello della Securitate, significavo che lo facesse “sotto copertura”, concetto che lei fa sempre fatica a metabolizzare…

Guardi che non sono tanto idiota da non sapere cosa sia un agente sotto copertura. Il problema è che i servizi segreti (a differenza dell’ordinariato militare dove i cappellani sono insigniti di gradi di ufficiali) non devono far sapere alle altre organizzazioni quanto è importante un loro infiltrato, in modo che i sottoposti prendano ordini da lui e si facciano intimorire.

Nei servizi segreti, se uno è davvero colonnello, ha un determinato potere, e suppongo che i gradi debba sudarseli, come quelli di un comune colonnello dell’esercito, e non come quelli di un pretino o pastorino che appena entrato tra i cappellani militari è già tenente. Ergo, difficile fare quella carriera e anche quella di un semplice vescovo allo stesso tempo.

Io faccio fatica a metabolizzare le cretinate, non i concetti... per cui se davvero è certo che una cosa sia una cretinata, veda di non mandarmela come se fosse la notizia del giorno o il punto fondamentale di un ragionamento, così facciamo prima... e di come io veda le cose non glie ne importerà più di tanto.

 

La Verità non si cerca a forfait frequentando la chiesa e saltando la comunione per determinati periodi, ma puntualmente, passo per passo, traccia dopo traccia, fino a incastrare il colpevole per liberarlo dalla menzogna, che è lo scopo del processo canonico; ma se liberi un uomo dalla menzogna, hai liberato il mondo.

Suona un po’ come se Cristo avesse fondato non la Chiesa, ma i processi canonici.

E perseguire il fine di “liberare l’uomo dalla menzogna” dopo avere istituzionalizzato una serie di menzogne ed averne elevato alcune addirittura a livello dogmatico suona un po’ come perseguire la purezza sessuale a forza di stupri.

...starò diventando un po’ anch’io provocatore?

 

Di fatto il sistema, non per questioni Magisteriali, è un sistema parecchio erroneo, ma non per questo quelle sentenze non sono giuste, altrimenti argomentando dovremmo chiudere anche i tribunali civili e penali, dove lì davvero chi ha dei soldi è più uguale degli altri . . .

Con questa risposta mi sono guadagnato la “scomunica” sia della Chiesa Cattolica che di quella Ortodossa, ma anche dello Stato, perché la Verità è scomoda per TUTTI.

Non si è guadagnato nessuna scomunica, ma rischia di guadagnarsi la fama di cattivo ragionatore. E questa resta poi addosso per sempre! Vediamo di ricapitolare:

1) io dico la “frase galeotta” che i vescovi ortodossi non hanno mezzi per valutare chi è il coniuge colpevole, soprattutto nei casi in cui devono dare un permesso di risposarsi a persone che stanno a grande distanza fuori dalle loro diocesi.

2) invece di darmelo come dato acquisito, lei ribatte che “la Chiesa cattolica i mezzi per valutare invece li ha” (riferendosi presumibilmente a quel che ha in Italia, perché vorrei vedere se gli stessi mezzi ce li ha anche laddove è una presenza sparuta... ma mettiamo che li abbia sempre, e chiudiamola pure qui).

3) io le dico che quei mezzi, se li ha, li ruba, per i motivi che ho espresso (sottinteso: i vescovi ortodossi, invece, NON li rubano... magari perché non hanno sotto il naso un’offerta concordataria, non necessariamente perché sono più buoni e/o santi; in ogni caso, non li ho mai visti pararsi dietro alla foglia di fico delle opere sociali per finanziare poi i tribunali ecclesiastici).

4) lei mi risponde che anche se il sistema fa acqua, comunque “le sentenze sono giuste”... E chi glie lo ha mai contestato?

È davvero stancante argomentare con chi cambia argomento ogni volta.

 

Secondo lei sarebbe più deficiente:

a) un parroco cattolico che non accetta la nullità matrimoniale;

b) o un parroco ortodosso che credesse nella nullità matrimoniale.

Oppure i parroci del caso a) – che sono di fatto una vasta maggioranza – semplicemente simulano di essere cattolici, essendo di fatto ortodossi ?

Il più deficiente sarebbe chi si pone questi quesiti. Il parroco ortodosso che “crede” nella nullità matrimoniale può liberamente dire al suo vescovo che ritiene il matrimonio dei suoi parrocchiani X e Y nullo per “vizio del consenso”, e il suo vescovo può con altrettanta libertà dirgli che risolverà lui il caso, ma non per i pareri strambi del parroco, bensì perché HA IL POTERE DI SCIOGLIERLO (...sempre quella banalità delle chiavi apostoliche, ricorda?) Il parroco cattolico che non accetta una parte del SUO diritto canonico, invece, è... faccia pure lei.

A una seria indagine, è venuto fuori che quando si spiega per bene l’infallibilità papale ai cattolici, tre su quattro NON CI CREDONO. Sono simulatori... o semplicemente vetero-cattolici che ignorano di esserlo? O magari si ingannano per quieto vivere? Anche qui, faccia lei.

 

I suoi ragionamenti sono tutti condivisibili, e come sempre espressi con intelligenza e preparazione... e ironia.

Fa eccezione solo il pregiudizio NON TEOLOGICO sul funzionamento concreto dei tribunali ecclesiastici.

Lo vuole capire una buona volta che il problema non è DENTRO i Tribunali, ma FUORI, dove non spiegano mai a nessuno Ex Ante i problemi che possono poi uscire Ex Post, e così “Dentro” ci arrivano solo i soliti informati DI NICCHIA (perché le persone informate sono sempre Di Nicchia in tutte le cose della Vita). Ma non fanno idiozie per mala fede ma per bigottismo perbenista.

Non so come spiegarle che per me come funzionino i tribunali ecclesiastici non ha importanza. Mi accusa di “pregiudizio NON TEOLOGICO sul funzionamento concreto dei tribunali ecclesiastici” sul quale funzionamento concreto non ho alcun particolare pregiudizio (beh, se poi mi imbatto in qualcosa che ha l’aspetto di una cacca, il colore di una cacca e olezza come una cacca, non mi ci avvicino, a prescindere dal fatto che qualcuno la chiami cacca oppure no. Se anche lei riuscisse a dimostrarmi, dopo un’estenuante giro di spiegazioni, che in realtà si tratta di cioccolata, io continuerei a tenermene un tantino alla larga...). Visto che i miei pregiudizi non sono sui tribunali in sé, ma sui principi teologici che li animano, credo che potremmo anche raggiungere un accordo sul fatto che non ci dividono particolari ostilità sul loro funzionamento. Gene Roddenberry, il creatore dei telefilm di Star Trek, era sempre assediato da giornalisti che gli chiedevano il perché e il percome delle sue creazioni di fantascienza. Quando un giornalista gli chiese “come funzionano i suoi motori a curvatura iperspaziale?”, rispose “...funzionano molto bene, grazie!”

 

Se lei vuole conoscere il matrimonio che tanto detesta, lo deve conoscere come io ho voluto conoscere il matrimonio ortodosso che sostanzialmente non mi pare dissimile da quello civile.

Da ultimo mi chiedo, poiché io le ho segnalato non poche idiozie nei comportamenti della Chiesa cattolica, se anche le Chiese ortodosse non ne facciano per caso qualcuna anche loro?

Guardi, io ho letto il Codex Iuris Canonici (...quello vecchio, in latino!) quando avevo sedici anni, e il primo libro sui vizi del consenso circa un anno o due dopo. Dopo trent’anni che si sarà informato sul matrimonio ortodosso ne riparliamo, va bene?

Prima di saper valutare le idiozie, dovrebbe saper valutare la Chiesa ortodossa. Finché la sua valutazione è pari a quella di un bambino di tre anni che pensa di conoscere Leonardo da Vinci perché anche lui disegna con dei pastelli su un foglio, avrà altrettanto valore delle conclusioni del bimbo sui difetti di Leonardo.

 

La Chiesa Ortodossa permette “solo” 3 matrimoni (in coerenza col principio teologico del matrimonio “unico e irripetibile...”)?

Che posso dirle, sui tre matrimoni ortodossi? Citerò san Gregorio di Nazianzo: “Il primo matrimonio è benedetto, il secondo tollerato, il terzo ammissibile ma nefasto, il quarto rende simili a bestie”. Era un grande Padre e dottore della Chiesa.

 

Quando “sconsiglio” il matrimonio canonico a coloro che verosimilmente lo vogliono celebrare in modo nullo, dovrei capire se indicargli di sposarsi civilmente, come ho sempre “consigliato” finora, oppure sposarsi con rito ortodosso, tenuto conto però che questi due matrimoni sono accomunati dal fatto che il matrimonio è sempre valido, “assurdità” comprese,  perché la Chiesa ortodossa non capisce la differenza tra “bona fides” e “mala fides” che già nel matrimonio civile ha almeno un minimo di cittadinanza.

Però mentre per il codice civile – con matrimonio dissolubile – uno si può sposare senza limite di numero, nella Chiesa ortodossa, con matrimonio “unico e irripetibile” lo può fare “solo” per 3 volte, purché tra un matrimonio e l’altro “frequenti assiduamente” la Chiesa “per un congruo periodo”, un po’ come nel matrimonio civile questo congruo periodo è forfetizzato in 3 anni di separazione.

Non mi metta in bocca cose che non ho detto...

Se parlo del principio del matrimonio unico e irripetibile è OVVIO che non parlo di un principio di tre matrimoni (...ma per che razza di imbecille mi ha preso?). Se dico a un bambino che non deve rubare la marmellata (principio) e poi ammetto che la mamma è disposta a non prenderlo a legnate la prima volta o due che ruba la marmellata (tolleranza), con questo non ho stabilito alcun principio che la marmellata si ruba una o due volte! Altro che non capire la differenza tra bona fides e mala fides... qui siamo proprio o alle fette di salame sugli occhi (...bona fides?) o al pervicace ribaltamento di ogni cosa che dico (...mala fides?).

Allo stesso modo, la frequentazione della chiesa e i periodi di penitenza per i risposati non sono un articolo di fede. Vescovi diversi possono decidere in modo diverso, proprio perché le condizioni sono diverse. Noti ancora in questo caso la sua tendenza a mettermi in bocca cose che non ho detto: non ho parlato di frequentazione “assidua” (...e se fosse solo saltuaria?), e non ho parlato di “periodo congruo”. Abbia pazienza, ma “congruo” significa “proporzionato a qualcosa”, e finché non sappiamo a COSA debbano essere proporzionati i periodi, le sue sono solo parole vuote. Ho solo accennato a un “serio periodo di penitenza”, a discrezione del vescovo. La sua tendenza a dogmatizzare quello che le dico è una buona cartina di tornasole di una scarsa conoscenza della materia. La tendenza a razionalizzare su quello che lei ha dogmatizzato a partire dalle mie parole, poi, è la garanzia che non farà molti altri passi in questa conoscenza.

La prego di non consigliare a NESSUNO di sposarsi con il rito ortodosso, a meno che non incontri una persona DAVVERO ortodossa. Se lo è, lo saprà che deve sposarsi nella sua chiesa... ma un tantino di aiuto non guasta. Se non lo è... può vestire finché vuole i lupi in pelli di pecora, ma non per questo diventeranno pecore.

 

Mi può fare altri esempi, diversi dal matrimonio, sul potere della Chiesa di “sciogliere sulla terra” (possibilmente con spiegate le eventuali differenze con la Chiesa cattolica).

Solo così posso capire perché sul matrimonio ci sono i noti conflitti teologici che mandano il cervello in corto circuito...

Lo scioglimento dei voti monastici fatto dalla Santa Sede.

Curiosamente, la Santa Sede si dichiara incapace di sciogliere sulla terra un voto di fedeltà che si fanno un uomo e una donna l’uno all’altra, e poi si arroga il diritto di sciogliere i voti di fedeltà che un altro uomo e un’altra donna fanno a DIO! Bella coerenza, nevvero?

Dato che insiste sulle differenze.. La Chiesa ortodossa scioglie i matrimoni falliti, ma non scioglie i monachesimi falliti. Queste sono promesse fatte a Dio, e la Chiesa non è Dio, per cui non interviene. Se il monaco / la monaca può davvero provare di essere stato/a portato/a alla tonsura monastica sotto minaccia o per burla, si potrà anche dire che era una tonsura nulla (anche se è un po’ difficile, visto il testo e soprattutto il contesto di una tonsura monastica), ma qui non c’è “vizio del consenso” che tenga.

 

Intanto le dico che esiste la dichiarazione di nullità della sacra ordinazione. Non ho mai approfondito come funziona, MA ESISTE.

Non so cosa lei intenda per “sacra ordinazione”, ma io non mi riferisco agli ordini sacri, mi riferisco ai VOTI MONASTICI. Per quelli non ha bisogno di approfondire per sua vocazione professionale: i religiosi e le religiose non sono soggetti per quanto ne so alla Rota, ma alla disciplina interna dei loro ordini e in ultima analisi al dicastero vaticano per i religiosi.

 

Le nullità per vizi del consenso hanno un senso solo se esiste un filtro preventivo (come esiste per i voti monastici e per diventare preti), filtro di fatto inesistente (pur previsto giuridicamente, ma disatteso dai preti) nel matrimonio, che le faccia tornare ad essere un fenomeno eccezionale, quando ora i matrimoni nulli sono invece la regola (nel 2013 il tribunale ecclesiastico su 134 sentenze, 130 (ben il 97%!) sono state di nullità, ed è sempre così tutti gli anni e in tutti i tribunali. solo la Rota Romana ne annulla parecchi di meno, ma non perché è cattiva, ma perché vi pervengono solo i casi più dubbi.

Le nullità matrimoniali, in numero assoluto verosimilmente non sono molto più alte, solo perché la maggior parte della gente è ignorante (anche per colpa della Chiesa cattolica) e va a divorziare in tribunale civile non sapendo un accidente di tribunali della Chiesa e di matrimoni nulli.

Il problema non è quindi come sono finanziati...

Visto che è così ben informato su tali statistiche, invece di dirmi che le sentenze sono al 97% di nullità, potrebbe per favore dirmi quali sono le percentuali di nullità garantite per vizi del consenso, e magari per la precisione la percentuale di ogni tipo diverso di motivazione?

Esistono anche analoghe statistiche percentuali relative a tutti i tribunali ecclesiastici cattolici nel mondo?

 

Una fonte dice: “Per quanto concerne i motivi della nullità, i vizi del consenso sfiorano il 99%”. Il resto tratta di incapacità psichica, violenza, errore, ecc... (i motivi che piacciono a lei sono, per differenza, molto pochi).

Correzione: non quelli che PIACCIONO a me (bisognerebbe essere MOLTO malati per trovare piacevole una minaccia o una costrizione); dica piuttosto, quelli che a una normale coscienza cristiana appaiono chiaramente come un’assenza totale di un matrimonio perché riguardano nullità oggettive (avevo una pistola alla tempia, la sposa era un uomo e non una donna, etc.) e non totalmente soggettive (non voleva essermi fedele il giorno delle nozze e non importa se poi lo è stato/a per tutta la vita, non credeva in Dio il giorno delle nozze e non importa se oggi ci crede, non voleva figli il giorno delle nozze e non importa se poi me ne ha dati dieci, etc.)

 

Mi faccia ora lei qualche esempio di “giusti motivi” per i quali il Vescovo ortodosso scioglie i matrimoni e appioppa la colpa a uno dei coniugi... 

Abbandono del tetto coniugale (è abbastanza chiaro chi sia il colpevole). Teologicamente non è riconducibile all’eccezione di Matteo, perché non si può dimostrare un adulterio, ma è altrettanto chiaro che questo conduce un coniuge a vivere forzatamente separato, e trasforma un matrimonio in una mera finzione. È una misura GROSSA di economia.

Credo che questo sia il caso-rogna dei matrimoni ebraici. Là il matrimonio si può sciogliere, ma ci vuole il documento di ripudio firmato dal coniuge, e se il coniuge è scappato... ciccia! Stessa cosa per i coniugi presunti morti. Per fortuna il matrimonio cristiano non è dipendente dal libello di ripudio della legge mosaica.

 

Gli ortodossi mi sono simpatici quando si presentano da ortodossi, ma quando si presentano mascherati da cattolici, gli applicherei il codice penale militare di guerra, in quanto intelligenze nemiche sotto copertura...

Non capisco dove va a parare con quest’affermazione. Che gli ortodossi le siano simpatici quando si presentano da ortodossi (ovvero da sottosviluppati nella verità, secondo la posizione perfezionistica romana), bontà sua, ma chi sarebbero gli “ortodossi che le si presentano mascherati da cattolici”??? Visto che vorrebbe fucilarli...  facciamo nomi e cognomi, please?

 

Gli ortodossi mascherati da cattolici sono tutti quelli che hanno in scandalo la nullità matrimoniale, e che sono la maggioranza. Io non so che cosa abbiano in testa... oppure li avete infiltrati voi...

Non si preoccupi, con i problemi che ha avuto il mondo ortodosso negli ultimi secoli, l’ultima preoccupazione era “infiltrare” in santa romana Chiesa persone che seminassero dubbi su minuzie come le nullità matrimoniali. Io direi piuttosto che quelli di cui parla sono persone che rimangono ancora con una naturale coscienza ortodossa; abbia pazienza, nemmeno un millennio di propaganda contraria riesce a cancellare dalla Chiesa romana TUTTE le tracce di una prassi ortodossa... ecco perché abbiamo ancora quelle testimonianze di papi del primo millennio che ordinano di SCIOGLIERE i matrimoni.

 

Dopo il costruttivo “brainstorming” con lei, mi sto convincendo sempre più che la differenza tra il matrimonio cattolico (basato sulla nullità ex tunc) e quello ortodosso (basato sullo scioglimento ex nunc) non sia affatto di natura teologica bensì logica e filosofica poiché sia l’economia che il diritto appartengono a quest’area secolare.

Un pò come la differenza tra un sistema di “common law” (il primato della sentenza) e uno di “civil law” (il primato della legge). Peraltro il diritto canonico è di questo secondo tipo, come il diritto romano e il diritto germanico. Solo il diritto anglosassone è del primo tipo.

Il matrimonio... BASATO sulla nullità e/o sullo scioglimento? Via, capisco che dopo tante discussioni il calo degli zuccheri al cervello (“brainstarving”, piuttosto che “brainstoming”) può dare qualche problema di concentrazione, ma è come dire che un’automobile è basata sugli incidenti.

Piuttosto, parlare del matrimonio cattolico BASATO sulla dottrina dell’indissolubilità (tanto radicata che il papa non si permette di cambiarla – ovvero di tornare a fare quel che facevano i papi suoi predecessori – nemmeno con l’esercizio delle sue prerogative di infallibilità con le quali ha cambiato ben altre cose della tradizione della Chiesa) e sul conseguente appiglio ai vizi del consenso (appiglio che non serve ad altro che a mantenere in vita la predetta dottrina) inizierebbe ad avere un po’ di senso, ma... sorpresa, viene proprio a essere una differenza di natura teologica!

Del resto, sono piuttosto colpito dall’affermazione che mi ha fornito, che “Per quanto concerne i motivi della nullità, i vizi del consenso sfiorano il 99%”. Capirà anche l’importanza di parlare di quelli e non di altro: in una chiesa dove i vizi del consenso sono BASATI sull’impalcatura della dottrina dell’indissolubilità, laddove questa non si pone, crolla tutto l’apparato rotale! E in questo, forse, il problema non è teologico, ma contingente.

 

In passato i matrimoni erano nulli per violenza, timore, errore, dolo, ecc, perché la gente era ignorante.

La gente è SEMPRE ignorante! Credere il contrario significa cadere nel mito positivista del progressismo.

Se i casi di violenza, timore, errore, dolo, ecc. passassero, che so, dal 70 al 60 per cento nello spazio di una generazione rispetto ai vizi del consenso, potrei anche ammettere che siamo in una società con un po’ più di infantilismi e depressioni, ma quando i casi riconosciuti e avallati di vizi del consenso oggi assommano al 99%, non c’è santo che tenga: non è una questione GENERAZIONALE, è una questione COSTITUTIVA di un matrimonio basato sul principio TEOLOGICO dell’indissolubilità.

 

Prima che lei mi scrivesse di “Sicurezza della Verità”, io il medesimo concetto lo definivo semplicemente come “Sicurezza”, e come il diritto secolare definisce “Certezza del Diritto”...

No, sono due cose completamente diverse, e non ha azzeccato nemmeno alla lontana il senso con cui io parlo della verità CONTRO la certezza della verità. Vediamo se riesco a spiegarglielo come a un bambino PARTICOLARMENTE ritardato.

Dunque, stiamo giocando tutti al tiro con l’arco contro un bersaglio. Lo conoscete, bambini, quel tondino rosso al centro del bersaglio? Bene, quella è la verità. Chi non fa centro non è necessariamente nell’errore, e anche tra chi sbaglia, c’è chi è più vicino alla verità di altri. Ma il centro resta sempre lì, per tutti, in modo da poter aggiustare la mira. Poi arriva un arciere furbetto, che chiameremo “il papa”, che dice ai suoi amici di tirare non verso il centro, ma verso il punto dove LUI ha fatto arrivare la sua freccia. Vicino o lontano al centro, è irrilevante, l’importante è che tutti mirino a dove ha mirato il papa. Così, quando si sentono obiettare “Ma non stai mirando al centro!”, gli arcieri papisti dicono: “...ebbene? Sto mirando a dove ha mirato il papa, E SONO SICURO, e questo per me è sufficiente!”

...capita la storia, bambini?

 

Il “vizietto” del consenso (vizio del consenso dovuto a omosessualità), rende il matrimonio nullo dritto come un fuso, e ce ne sono più di quelli che pensa...

A tal proposito, una povera vittima di “vizietto” del consenso deve far “sciogliere il matrimonio”, oppure questa volta ha ragione il Papa?

Per la morale ortodossa l’omosessualità è un peccato, non una parte costitutiva dell’essere umano. Per cui, la riserva mentale del marito di andare a uomini o della moglie di andare a donne non sono diverse dalla riserva mentale di non considerare il matrimonio indissolubile. Se son venuti a sposarsi, sono sposati... non me lo faccia ripetere.

A considerare l’omosessualità come una componente psichica capace da sola di generare la nullità di un matrimonio, non facciamo altro che il gioco di quella lobby (assai potente, oggi) che vuole riscrivere tutte le regole per far salire l’omosessualità a livello di caratteristica innata degli esseri umani. Che straordinario assist dal Vaticano riceve oggi sotto questo aspetto il fronte anti-famiglia!!!

 

Il matrimonio di un omosessuale è nullo anche per l’art. 122 del codice civile, non solo per la dottrina viziata del Papa!

Il Tribunale di Milano con Sentenza del 13/02/2013 ha dichiarato la nullità il matrimonio contratto dai coniugi a causa dell’omosessualità del marito, taciuta alla moglie.

TACIUTA!!! Questa non è una riserva mentale (“al momento delle nozze il marito non poteva credere nel matrimonio perché fantasticava di copulare con il suo vicino”), è un INGANNO bello e buono. E usare un paragone COERENTE con quelli che le faccio io... proprio no, eh?

 

Pensi come può essere contenta una moglie che ha ottenuto lo “scioglimento” dal vescovo ortodosso perché suo “marito” si è sposato con la “riserva mentale” (e non solo la riserva...) di andare a uomini, e che si sente dire dal vescovo ortodosso  che si può sì ri-sposare ma con “rito penitenziale” perché il matrimonio “unico e irripetibile” era il primo, magari dovendosi anche fare “un periodo di frequenza della Chiesa e di penitenza”, CASTO (immagino) prima di potersi ri-sposare...

Guardi, se per questo se lo sente dire anche una VEDOVA che quando si risposa in chiesa sta tradendo il suo UNICO matrimonio, ma non ho mai visto nessuno/a buttarsi dal balcone per disperazione. E poi, una buona volta... quel che dirà alla donna il suo vescovo SONO FATTI LORO, non nostri! E farci un po’ di fatti nostri, no, eh?

 

la Chiesa Cattolica non accetta di sposare una parte ortodossa divorziata dal Vescovo Ortodosso con una parte cattolica, se prima la parte ortodossa non riesce a fare dichiarare nullo il suo matrimonio da un tribunale cattolico.

Lei invece mi ha detto che la Chiesa Ortodossa non accetta di sposare una parte cattolica divorziata civilmente con una parte ortodossa, se prima la parte cattolica non riesce a fare dichiarare nullo il suo matrimonio da un tribunale cattolico...

Insomma i teologi siete voi, mettetevi d’accordo! Noi giuristi ESEGUIAMO...

Qui non c’è nessun punto su cui ci si possa “mettere d’accordo”... le posizioni non sono sullo stesso piano:

- Gli ortodossi non accettano di risposare un cattolico se la SUA chiesa (quella cattolica) non lo dichiara libero

- I cattolici non accettano di risposare un ortodosso se LORO non lo dichiarano libero (strafregandosene di quel che dice la sua Chiesa)

Dove può esserci l’accordo? Manco tra Cristo e Beliar...

Non si può proprio dire che gli ortodossi VOGLIANO la dichiarazione di nullità del tribunale cattolico. Purché i cattolici dichiarino il loro fedele libero di risposarsi, alla Chiesa ortodossa non importa un tubo di come la Chiesa cattolica lo dichiari libero: annullamento canonico, privilegio petrino o altro esercizio del “diritto delle chiavi”, decisione di SCIOGLIMENTO ratificata da un papa (come facevano i papi ancora ortodossi nel primo millennio), accettazione tout court di un divorzio civile, riduzione del coniuge allo stato canino...

Vuole che si faccia davvero un passo avanti nel dialogo? Forse sarebbe il caso di avere il coraggio di dire – come disse Fantozzi con La corazzata Kotiomkin – che la dottrina dell’indissolubilità del matrimonio...

 

Torno a rivolgerle il seguente quesito, cui lei mi diede già una risposta, ma non troppo chiara...

Una signora sposa un omosessuale, a sua totale insaputa, perché lui gliel’ha raccontata bene (l’Arci-gay è piena di questi personaggi in “camuffa”). Poi quando la signora apprende che il “marito” va a uomini, ottiene dal Vescovo Ortodosso lo Scioglimento del “matrimonio” (cioè il divorzio).

Quando la signora si vuole (ri)-sposare deve:

- fare un “periodo penitenziale di frequenza della parrocchia” ?

- il “secondo” matrimonio è in forma “penitenziale” ossia non sacramentale ?

- il vero matrimonio “unico e irripetibile” rimane il “primo”?”

Prima di rispondere, si assuma le sue responsabilità di fronte al SIGNORE!

Per iniziare, chiariamo un punto fondamentale: io non sono uno dei testimoni dei suoi “processi canonici”. Quindi, lasci da parte le rodomontate sul richiamarmi alle mie responsabilità davanti al Signore, come se lei fosse il Perry Mason del tribunale ecclesiastico che mi inchioda con un “le ricordo che è ancora sotto giuramento!”

Nel caso specifico, i due sono andati a sposarsi in chiesa sapendo che cos’è il matrimonio? DOVREBBERO saperlo, perché (contestualmente al matrimonio religioso, o addirittura PRIMA) dovrebbero aver fatto anche il matrimonio civile, con il quale dovrebbero dire di sì a certe cosette. Poi, lei mi dice: “quando la signora apprende...”. Questa vaghezza fa pensare che il marito non abbia rifiutato totalmente i rapporti coniugali per “pregressa omosessualità” fin dalla sera delle nozze, e quindi possiamo presumere che il matrimonio sia stato regolarmente consumato. Si tratta quindi di un VERO matrimonio, che capitombola per un COMPORTAMENTO del marito, e per la volontà dello stesso marito di non emendarsi. La moglie non è sicuramente colpevole del comportamento del marito, ma non si può dire che sia la parte “immacolata”. Ha voluto sposarsi? Sì. Ha portato il marito in comune e poi in chiesa (o in certi casi, in una cerimonia religiosa con valore per entrambi)? Sì. Ha portato dei testimoni, suoi AMICI, che hanno testimoniato la sua LIBERA volontà di sposarsi davanti a Dio? Sì. Il matrimonio esiste, è vero, è sacramentale. Ed essendo il primo – se accettiamo la premessa TEOLOGICA ortodossa del matrimonio fatto in vista di una dimensione di eternità – è l’unico e irripetibile. Il fine ASCETICO del matrimonio ortodosso richiederebbe alla donna di fare tutto quanto umanamente ed ecclesialmente possibile per strappare il marito alla sua omosessualità, ricordandogli che ANCHE LUI ha preso degli impegni.

Ovviamente, il marito potrebbe non volerne sapere di lasciare il suo vizietto (e c’è da chiedersi perché ha accettato il matrimonio, accettando anche di unirsi a una donna... misteri!), oppure potrebbe scappar via con l’amante, e la moglie può sentirsi libera di risposarsi (non come DIRITTO, perché una promessa per tutta la vita l’ha già fatta, ma come RIPIEGO). Allo stesso modo, il suo vescovo che riceve la sua richiesta di risposarsi (il suo vescovo, non uno di noi due, non un tribunale né chiunque altro) deciderà se e quanto dovrà fare penitenza.

...est-ce suffisant?

 

Il punto è che il “marito” era omosessuale (in forma bisessuale) già da prima del “matrimonio” e lo ha nascosto a TUTTI salvo i suoi amanti (che se ne guardano bene dal raccontarlo in giro).

Quindi il Matrimonio Ortodosso deve essere un bel po’ ASCETICO, oltre all’evidente IMPOSSIBILITA’ di distogliere il “marito” (o ex marito) dalla sua omosessualità.

Ca c’est le vrai problem!

In Diritto Canonico Cattolico il “matrimonio” sarebbe nullo per “Exclusio Boni Vulvae”.

Continuiamo a parlare due lingue diverse. Non capisco perché (a parte la sua fregola da provocatore) insiste a chiedere il mio parere.

Quando un fedele viene a confessare i suoi peccati, quando viene a fare la comunione, quando un non cristiano viene a chiedere il battesimo, quando un cristiano viene a farsi ordinare, e ha qualche peccatuccio sulla coscienza di cui non si è veramente pentito e che non ha intenzione di smettere di compiere, noi diciamo che è INDEGNO, ma non diremmo mai che non si è veramente confessato (potrebbe addirittura aver confessato QUEL peccato, ma senza pentirsene davvero), o che non si è veramente comunicato (anzi, diciamo proprio che la sua è una comunione sacrilega: se fosse una “comunione nulla”, non ci sarebbe alcun problema!) o che non è veramente battezzato o non è veramente prete. Piuttosto diremmo che è un pessimo cristiano o un pessimo prete... ebbene, la Chiesa ortodossa (il che include anche quella che oggi va sotto il nome di Chiesa cattolica... ma solo PRIMA dello scisma), dice che anche un matrimonio celebrato con questi bastoni fra le ruote è un vero matrimonio (magari pessimo, ma vero). Solo l’entità aberrante che va oggi sotto il nome di Chiesa cattolica (ma solo DOPO lo scisma), per essersi abbarbicata all’aberrante DOGMA dell’indissolubilità del matrimonio (in realtà non sarebbe un vero dogma, ma da come viene difeso, pare esserlo ancor di più degli altri dogmi di fede), presume di dichiarare che un cristiano quando va a sposarsi, sempre con quegli stessi peccatucci che NON rendono invalido NESSUNO degli altri sacramenti, rende il matrimonio (e SOLO il matrimonio) nullo. Se non è un’aberrazione questa...

Poi, perché dice che è evidente l’impossibilità di distogliere un marito dall’omosessualità? Se lei stesso afferma che il marito è bisessuale, allora non c’è ragione che non possa essere portato a preferire una delle due forme da lui praticate (quella eterosessuale) a scapito dell’altra (quella omosessuale). L’omosessualità è ANCHE una forma di paura della crescita (paura di completarsi con una creatura diversa e complementare, paura di mettere al mondo figli, paura di relazioni a lungo termine, e così via) che colpisce la maggior parte dei suoi praticanti... o addirittura la totalità (ci sono psicologi che, nelle MIGLIAIA di omosessuali da loro trattati o consultati, non ne hanno mai rinvenuto UNO che non avesse un blocco della crescita). Possibile che non le sorga alla coscienza che il matrimonio, tra i suoi effetti sull’anima degli sposi, possa avere anche un aspetto terapeutico?

 

L’omosessuale che si sposa non è BISESSUALE, ma solo omosessuale, e si “sposa” solo per COPERTURA PUBBLICA (una manovra di intelligence). Infatti la “moglie” lo scopre proprio perché non ha rapporti con lei se non le prime volte, per “dare causa” alla Copertura.

L’omosessualità rende NULLO anche il MATRIMONIO CIVILE (art. 122 C.C.). E su questo cosa mi racconta???

Il matrimonio NON è per chi ha bisogno di terapie, ma per chi c’è già con la testa (can 1095 CIC e can. 818 CCEO per le Chiese Orientali).

Ho dei grossi dubbi che i matrimoni con omosessuali fossero validi nella Chiesa Cattolica “pre-scisma”...

Come al solito, continua a rispondere Roma quando dico Gerusalemme... e quel che è peggio, mi sembra che lei ci provi gusto, a ripetere le cose in un’altra lingua. A me non piace più di tanto, e non so a cosa serva continuare a parlare lingue diverse.

Comunque...

Se un omosessuale si sposa con una donna e si accoppia con lei, è bisessuale per definizione. Copertura o non copertura, le ho già detto e stra-ripetuto che la prassi ortodossa non prevede processi alle intenzioni pregresse. Se hai fatto una cosa come questa va fatta, allora L’HAI FATTA, e BASTA! Puoi tirarti indietro, puoi cambiare, ma non serve a niente dire che “in realtà non l’hai fatta”, che è solo un nascondersi dietro una foglia di fico.

Bella anche la sua presa in contropiede, che dice che anche nel diritto civile l’omosessualità rende nullo il matrimonio (in realtà si parla di “una anomalia o deviazione sessuale, tali da impedire lo svolgimento della vita coniugale”, e nel suo caso il marito che va ANCHE a letto con la moglie è un segno che lo svolgimento NON è impedito: bel tentativo, ma senza successo!). Riparliamone comunque quando il diritto civile prevedrà il matrimonio omosessuale! Non siamo così distanti, dato che in Italia oggi si può chiedere, nei casi che coinvolgono stranieri comunitari residenti in Italia, l’applicazione in certe aree del diritto del paese dello straniero... basta che dalle successioni e contratti si passi al diritto di famiglia, e il gioco sarà fatto!

La sua affermazione sulle terapie (motivata dal mio accenno all’aspetto “terapeutico” dei sacramenti) mi conferma che lei non capisce un TUBO della funzione ascetica della Chiesa. Presentandomi la cosa in termini esclusivamente psichiatrici, dimostra di non capire (...ma non si preoccupi, è in buona compagnia di eretici!) che la malattia che i sacramenti curano è il PECCATO. Quindi, in un colpo solo di giuridismo psichiatrico, buttiamo nel cesso duemila anni di tradizione cristiana, che parla di Chiesa come “terapia per i mali dell’uomo dopo la caduta”, e via elencando... ma non le faccio l’elenco completo, perché non ci capirebbe comunque granché.

Non ho detto che la Chiesa cattolica pre-scisma prevedeva i matrimoni con omosessuali, ho detto che se il matrimonio non funzionava (per questo o per QUALSIASI altro motivo) li SCIOGLIEVA. Tutto qui. Finito il problema, anzi, mai esistito. Ooooops, ma che ne facciamo della dottrina “divina” dell’indissolubilità? Ecco...

Mi fa sorridere il fatto che da una parte lei dice di non essere teologo, di non capirci o di non volerci capire niente di teologia, e di essere un mero giurista... e dall’altra parte sostiene che la teologia matrimoniale cattolica è corretta COME ASSIOMA DI PARTENZA. E’ veramente un orgasmo stare a discutere con lei... “io non me ne intendo di matematica, non voglio studiarla e non me ne frega niente, ma partiamo dal PRESUPPOSTO che due è un numero dispari!”

 

Questo argomento non ha nulla a che vedere col matrimonio gay . . .

...per ora. Quando l’omosessualità verrà derubricata dal campo delle “anomalie e deviazioni sessuali” e promossa a “scelta di vita” (siamo già molto più vicini di quanto ci farebbe piacere...), la sua presenza nel matrimonio civile non lo renderà nullo più di quanto lo farebbe una seria differenza dei coniugi sul tipo di istruzione da dare ai loro figli.

 

Circa il fatto che la Chiesa pre-scisma non avesse la dottrina del matrimonio indissolubile mi pare inverosimile, tuttavia ora che lei mi ha stuzzicato mi informerò. Non vorrei che VOI aveste operato lo Scisma anche e proprio per contestarla dopo ben 1.000 anni.

La dottrina dell’indissolubilità è legata a doppio filo alla concezione giuridica del matrimonio, che si impose nella Chiesa cattolica romana  DOPO lo scisma (non parliamo del 1054, andiamo avanti di paio di secoli). Quindi nessuno può avere operato uno scisma per contestare qualcosa che si sarebbe consolidato secoli dopo. Se lei avesse la mente sgombra da un po’ di preconcetti, potrebbe “informarsi” sul fatto che quando gli imperatori di Costantinopoli dei secoli dal VII all’XI si risposavano, la Chiesa di Costantinopoli SCIOGLIEVA i loro matrimoni precedenti. Mai visto un papa di Roma di quei secoli indignarsi per l’abominevole violazione della sacra dottrina dell’indissolubilità? Manco per sogno. Anzi, quando lo ritenevano giusto, scioglievano i matrimoni pure loro (come testimonia quella bella istruzione del SANTO papa Gregorio II al SANTO vescovo Bonifacio).

 

Comunque mi voglio assolutamente informare, ma non so bene DOVE, sulle sue affermazioni circa l’avvento tardivo dell’Indissolubilità del Matrimonio.

Si legga questo libro: Pietro Dacquino, Storia del matrimonio cristiano alla luce della Bibbia

http://www.jstor.org/discover/10.2307/42618262?uid=3738296&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21104357654407

 

Il libro da lei indicato è esaurito dappertutto.

Ettepareva... l’UNICO libro che mette un po’ di chiarezza in casa cattolica di quanto sappiamo della prassi antica è super-esaurito e mai più ristampato!!! C’è da chiedersi se non stanno cercando di farlo sparire nel dimenticatoio perché ha fatto tremare troppi pilastri...

 

In ogni caso io ritengo ragionevole l’Indissolubilità.

Anche indù e buddhisti ritengono ragionevole la reincarnazione.

 

Altrimenti Cristo avrebbe sostanzialmente mantenuto il matrimonio ebraico, e allora che cosa sarebbe venuto a fare sulla Terra (a parte il resto...) ?

Infatti, come le ho già detto (forse se l’è già dimenticato, forse non lo ha neppure registrato) le nozze di Cana non furono precisamente fatte secondo il Codex Iuris Canonici. Cristo fu molto chiaro nel dire che non si deve ripudiare il proprio coniuge: è già una gran bella differenza dal matrimonio ebraico, senza bisogno di inventarsi giuridismi tardo-medioevali, facendo dire a Cristo cose che non ha mai detto.

 

Cosa dice l’Ortodossia del sesso anale e del sesso orale (tra coppie sposate ovviamente)?

La questione è una delle tante che incominciano con “qual è la posizione dell’Ortodossia su...” e di solito sono stoppate bruscamente da una risposta del genere “non ce n’è una...”

Cerchi comunque di non fraintendere, NON si tratta di menefreghismo. Quelli che stavano a discutere del sesso degli angeli possono discutere benissimo della liceità di alcune pratiche sessuali, e di fatto lo fanno piuttosto spesso. Quello che non si vuole, tuttavia, è dire “questa condotta è immorale perché lo ha decretato il nostro vaticanetto, quaestio soluta”. Nella sfera dei rapporti coniugali, il principio è che la Chiesa NON fa irruzione nella camera da letto degli sposi. È ben per questo che li incorona! Se sono “sovrani” della loro sfera familiare, l’ultima parola DEVE spettare a loro (altrimenti, tanto varrebbe incoronare il prete che li unisce in matrimonio). Se la Chiesa si intromette in alcune limitatissime sfere (per esempio, vietare spirali, IUD e altri mezzi o medicinali abortivi) non lo fa per sovra-imporre un’autorità suprema nella vita della coppia, ma per salvaguardare eventuali figli da tentativi di omicidio (i coniugi saranno pure sovrani in camera da letto, ma questo non dà loro il diritto di vita e di morte sui bambini da loro concepiti).

Inoltre, a differenza della concezione “giuridico-egualizzante” del matrimonio cattolico, il matrimonio ortodosso è visto in chiave ASCETICA. Se il matrimonio è davvero vissuto su una base ascetica, tutte le discussioni su quando/come/in che posizione vada bene spompinare oppure no sono prive di senso. Se invece non è così, perché la coppia è ancora presa dall’edonismo dell’immaturità, allora non c’è alcuna produzione di canoni e regole sulla cubiculatio in ore retroposito che possa produrre qualche risultato degno di nota.

 

La sua risposta è molto interessante. Tuttavia le chioso quanto segue:

la Chiesa cattolica non entra neppure lei sotto le lenzuola degli sposi

a) se consenzienti in quello che fanno, ma qualora non fosse così interviene a colpi di DIRITTO a tutela della parte TRUFFATA nel consenso; e

b) purché le loro porcate non diventino di dominio pubblico. In quest’ultimo caso il matrimonio può essere impugnato anche dalla Chiesa stessa nella persona del Promotore di Giustizia (una sorta di Pubblico Ministero della Chiesa).

La sua chiosa mi ricorda proprio il detto “Questa cosa NON si fa, assolutamente, con NESSUNA eccezione, tranne in questo caso, in quest’altro e in quest’altro ancora...”

Non sarebbe più semplice (e tanto più onesto) dire che la Chiesa cattolica non entra neppure lei sotto le lenzuola degli sposi... tranne quando ci entra?

 

Il sesso orale è ammesso dalla Chiesa Cattolica, purché non vi sia eiaculazione nella bocca della moglie, ma solo “in vulvae”.

Per la precisione, dovrebbe dire che è ammesso come “preliminare” al coito, ma non come sua sostituzione (detta come l’ha messa lei, un rapporto orale che non termina con un’eiaculazione, anzi, non termina con nulla, sarebbe lecitissimo, e invece va contro sia alla lettera che allo spirito delle norme).

Chissà poi perché quando lei parla di “rapporto orale” si esprime solo riguardo alla fellatio, quando invece c’è ben altro. Accoppiata (mi passi il termine) a una visione estremamente legalistica, l’assenza di eiaculazioni in un rapporto oro-genitale che ha come oggetto una donna ha fatto concludere alle più rigoriste autorità religiose, quali (udite, udite...) il rabbinato ortodosso e alcune delle scuole islamiche di più stretta osservanza, che i rapporti orali tra lesbiche sono del tutto leciti.

Continuate pure ad applicare il vostro legalismo a ogni minuzia, finirete per trovarvi come compagni di letto (absit iniuria verbo) ebrei e musulmani (e magari qualche associazione di lesbiche “credenti”), e ancora più lontani dai cristiani ortodossi. Questo, tanto per dire chi dice di seguire Cristo e chi invece lo segue veramente.

 

“Quaestio Theologica”, la sua: io mi occupo solo di “Quaestio Iuris”. Giri il commento al Vaticano.

Troppo facile, svicolare da una visione teologico-ascetica dicendo “mi occupo solo di questioni giuridiche e non teologiche”, quando TUTTE le questioni giuridiche sono inestricabilmente legate a una particolare teologia. “Ah, no, guardi, agente, non sono io che guidando ho colpito la vecchietta per strada, è stato il mio paraurti! Giri la sua denuncia ai fabbricanti di pezzi di ricambio.”

 

Il mio amico omosessuale “cattolico”, che si è appena “sposato” con altro omosessuale in una Chiesa Vetero-Cattolica, mi ha detto che nell’Ortodossia ci sarebbero dei “Vescovi Itineranti” che non si capisce bene chi li abbia ordinati, che andrebbero in giro per il mondo a fare porcate, sputtanando anche la stessa Chiesa Ortodossa.

Il termine giusto non è “itineranti” (che farebbe piuttosto pensare a missionari in spostamento o a cappellanie per nomadi o immigrati), ma “vaganti”, nel vero senso di “vagabondi”, cioè non soggetti a regole canoniche. Non è che siano solo “nell’Ortodossia”: la gran parte dei vescovi vaganti nel mondo è originata da linee di successione cattolico-romana, vetero-cattolica oppure anglicana. Per capire chi li abbia ordinati, questo si capisce fin troppo bene (una delle caratteristiche del vero vescovo vagante è di sbandierare ovunque l’inoppugnabilità della sua successione di consacrazioni episcopali), e non vanno necessariamente in giro per il mondo “a fare porcate”: ce ne sono anche molti mossi da un autentico spirito pastorale, che si occupano di minuscoli gruppetti con tutta la buona cura che può avere qualsiasi parroco di una Chiesa maggioritaria. Comunque, è ovvio che quando non c’è la tutela di una rigorosa tradizione (come in Oriente) o di una standardizzazione di pratiche (come in Occidente), il vescovo vagante può far quel che vuole, e di solito, quando fa di testa propria, ha una tendenza a scegliere il peggio: è un fenomeno psicologico e sociologico, piuttosto che di fede o di dottrina.

 

È eticamente (e laicamente) corretto che persone che si sposano secondo le norme del Diritto Canonico poi “se ne escano” con le norme del Diritto Civile?

Tenuto anche conto di quello che mi ha detto lei, che voi NON sposate cattolici non liberi per la Chiesa Cattolica ?

Se la Chiesa cattolica pretende di fare quel che dovrebbe essere fatto dallo stato (diventando in molti casi un contro-stato), come potrei essere “scorretto” a seguire lo stato e basta? Il problema l’ha creato la Chiesa cattolica con la sua “giurisdizione parallela”? Se lo tenga...

Noi non (ri-)sposiamo cattolici non liberi per la loro Chiesa perché questo sarebbe un atto di violenza nei confronti della libertà della Chiesa cattolica (cosa che, noti bene, non è reciprocata dalla Chiesa cattolica nei nostri confronti).

Se nella prospettiva della Chiesa (sub specie eternitatis) un vescovo ritenesse più appropriato che una norma statale non sia applicata alla Chiesa, potrebbe benissimo soprassedere sulle legislazioni statali, e (putacaso) legittimare “solo in chiesa” un matrimonio di una persona che per lo stato è già sposata con un’altra, o cose del genere. Quindi in generale direi di sì, se qualcuno “se ne esce” con norme differenti, è un suo diritto (anche se non sempre è ideale).

 

Rarissimamente ho parlato con Psicologi che conoscono il concetto di nullità matrimoniale, e portano i loro pazienti solo sull’alternativa SBAGLIATA tra Riconciliazione e Divorzio, invece che nell’alternativa corretta tra Riconciliazione e ANNULLAMENTO.

Se è vero il presupposto ortodosso (che “annullamento” è solo un modo con cui dei poverini che si sono tagliati le palle da soli con il “dogma” dell’indissolubilità sono costretti a definire un divorzio che non possono chiamare “divorzio”), gli psicologi ci mettono generalmente un nanosecondo a capire che l’annullamento non è altro che un divorzio travestito. Altro che “alternativa corretta...”

 

Poco fa la Corte Costituzionale ha dichiarato l’illegittimità costituzionale della norma della legge sul divorzio, in base alla quale scatta il divorzio automatico in caso di coniuge che cambia sesso, nell’ipotesi di opposizione dei coniugi.

La sentenza della Consulta è ineccepibile, poiché il divorzio non può mai operare ex lege contro la volontà dei coniugi.

Ma il transessuale ha dichiarato alla stampa che il suo “matrimonio” è valido anche per la Chiesa. Questo non è vero: quel “matrimonio” è certamente nullo poiché il transessuale aveva dei grossi dubbi sulla propria identità di genere da sempre ma mancando la volontà dei “coniugi” di impugnare il “matrimonio” di fronte al Tribunale Ecclesiastico, e non avendo il Promotore di Giustizia il coraggio di impugnarlo d’ufficio, alla fine quel “matrimonio” canonico rimarrà in piedi (fermo restando che il Promotore di Giustizia non ha riconosciuta la facoltà di chiedere la delibazione al civile di una sentenza di nullità canonica, potere che il Concordato affida alle sole parti).

Che ABISSO di differenza tra questa concezione legalistica cattolico-romana (che sembra preoccuparsi solo di pararsi le chiappe dicendo che il precedente matrimonio è “certamente” nullo in base ai PRESUNTI dubbi di identità, di cui nessuno può provare scientificamente QUANDO sono sorti per la prima volta), e la concezione ortodossa espressa nel documento di dottrina sociale della Chiesa russa del 2000:

Talvolta le perversioni della sessualità umana si manifestano come un sentimento doloroso di appartenere al sesso opposto, che sfocia nel tentativo di cambiare il proprio sesso (transessualità). Il desiderio di rifiutare di appartenere al sesso che le è stato assegnato dal Creatore non può avere che conseguenze rovinose per l’ulteriore sviluppo della persona. Il «cambio di sesso» mediante terapia ormonale e chirurgica in molti casi non porta alla soluzione dei problemi psicologici, ma al loro aggravamento, provocando una profonda crisi interiore. La Chiesa non può approvare un simile genere di «ribellione contro il Creatore» e riconoscere come reale un’identità sessuale cambiata artificialmente. Se un «cambio di sesso» è avvenuto in una persona prima del battesimo, la persona può essere ammessa al sacramento, come qualsiasi altro peccatore, ma la Chiesa la battezzerà come appartenente al sesso nel quale era nata. L’ordinazione sacerdotale di una tale persona e il suo matrimonio religioso sono inammissibili.

La transessualità deve essere distinta dall’errata identificazione del sesso di una persona nella sua prima infanzia, dovuta a un errore del medico in presenza di uno sviluppo patologico dei caratteri sessuali. La correzione chirurgica in questo caso non ha il carattere di un cambiamento di sesso.

Nel caso in questione, la Chiesa ortodossa non avrebbe alcun interesse ad “annullare” il matrimonio della persona che ha fatto il cambiamento di sesso: nella nuova condizione (in quanto persona che per la Chiesa continua ad appartenere al suo genere di nascita, nonostante tutti i trattamenti ormonali e chirurgici) al transessuale è vietato il matrimonio religioso, e quindi non c’è ragione di dichiararlo libero di risposarsi.

 

Mi spiega come mai lei è così arguto nel definire l’annullamento un divorzio mascherato e poi non applica anche lo stesso ragionamento ai matrimoni mascherati che ne stanno a monte?

In claris non fit interpretatio.

Nella Chiesa ortodossa, non abbiamo sopra la testa la spada di Damocle del “dogma” dell’indissolubilità, e pertanto non dobbiamo affrettarci a trovare la scusa che un matrimonio POTREBBE non essere un matrimonio perché chissà cosa pensavano gli sposi al momento del matrimonio. Perciò non mascheriamo... perché non abbiamo nulla da dover mascherare.

I casi da lei citati si riferiscono a persone che invece VOGLIONO mascherare qualcosa. In quei casi diremo loro: “hai mascherato qualche tua insicurezza (o debolezza, o deviazione) quando sei venuto/a liberamente a sposarti? Ebbene... cavoli tuoi! Sei comunque sposato/a, e in questo matrimonio ha perfino la possibilità di redimerti da queste insicurezze (che sono frutti del PECCATO). Se non vuoi redimerti, e lasci il/a tuo/a coniuge, noi gli/le daremo la possibilità di rifarsi una vita matrimoniale”. Tanto difficile da capire... o devo farle ancora un disegnino?

 Se le cose fossero davvero chiare, non starebbe a continuare a cercare di provocarmi, vero?

 

Se fossero solo “cavoli suoi” lei avrebbe ragione, ma poiché sono anche cavoli del “coniuge”, allora non ha più ragione.

Sono stato chiaro ora?

Continua il dialogo tra sordi, senza tregua...

Anche gli ortodossi dicono che sono pure cavoli del coniuge, cosa crede? Anzi, sono TANTO cavoli del coniuge innocente, che la Chiesa gli/le dice: Hai preso degli impegni anche tu, per cui se vuoi sposarti di nuovo te ne diamo la benedizione, ma non venirci a dire che in realtà il tuo non è mai stato un matrimonio.

Nemmeno il più innocente dei coniugi innocenti, che si è comunque impegnato per la vita, può sperare in un diritto automatico alla “dichiarazione di verginità”.

 

Lei mi deve spiegare come fa una signora “per bene”, cui un omosessuale l’ha raccontata BENISSIMO, ad avere avuto “la libertà di scegliere il matrimonio... per la vita”?

Non si è mica sposata per procura... lo ha ben SCELTO, o no, questo marito? Allora ha degli obblighi verso di lui, e verso la propria stessa scelta. Come le ho già detto, a voi biechi professionisti delle nullità non interessa affatto che un omosessuale sia omosessuale per tutta la vita... vi interessa solo che lo sia IL GIORNO DEL MATRIMONIO. Di quello che succede poi, potete fregarvene altamente, magari INVENTANDOVI di sana pianta che la sua condizione è irredimibile.

 

Ma se anche fosse un omosessuale “redimibile”, la signora, sapendolo a priori, ben difficilmente lo avrebbe “sposato”!

Salvo far fare indagini preventive al KGB (e relativi Patriarchi Ortodossi “arruolati” sotto copertura).

Qui c’è un’altra delle stranezze delle nullità matrimoniali. Se il marito, invece che omosessuale, fosse un impiegato dei servizi segreti, impossibilitato PER CONTRATTO DI LAVORO a dire alla moglie dove lavora (presentandosi solo come “impiegato statale”... cosa peraltro vera), non ci troveremmo di fronte a un matrimonio fatto con inganno? Sicuramente sì. La moglie, essendo informata correttamente a priori, rifiuterebbe il matrimonio? Verosimilmente sì. E allora chissà perché parliamo solo di preferenze sessuali? Nessuna riserva mentale per exclusio boni SISDE?

E poi... siamo tornati alla sua altra idiozia sui patriarchi colonnelli dei servizi segreti? Se i servizi estraggono informazioni dai membri del clero, cosa che accade in TUTTI i paesi del mondo (...crede che in Italia non accada?) non li arruolano manco per sogno. Le due forme di servizio hanno paralleli per quanto riguarda una dedicazione senza riserve a una causa, ma sono mutualmente esclusive. Finché non inizierà a fare uno di questi due lavori, smetta di sparare cretinate.

 

Il caso dell’agente del SISDE potrebbe benissimo essere causa di nullità proprio perché la signora forse avrebbe voluto una vita comoda. Ma certamente con l’omosessuale la nullità è più probabile.

Le ricordo la distinzione tra SIMULAZIONE e RISERVA MENTALE nel Diritto Canonico e nel Diritto Civile.

1) La Simulazione è bilaterale (quando si firma un contratto A ma si è d’accordo per eseguire un contratto B).

2) La Riserva Mentale è unilaterale (quando si firma un contratto A già con l’intenzione di NON rispettarlo).

Questa è una nomenclatura civilistica, ma il diritto canonico le chiama entrambe simulazione.

Nel Matrimonio:

Il caso 1) rende il matrimonio nullo non solo nel Diritto Canonico ma anche nel Diritto Civile (art.123 c.c.) (SEMPRE).

Il caso 2) rende il matrimonio nullo SOLO nel Diritto Canonico (SEMPRE). E qui ci sono non pochi problemi nella Delibazione al civile delle relative sentenze di nullità matrimoniale canonica (che passano solo a certe condizioni...).

Nella Spagna di Isabella La Cattolica e Ferdinando di Aragona (1492 circa), agli Ebrei e ai Mussulmani fu posta la scelta tra espatriare o convertirsi al Cristianesimo.

Molti emigrarono, ma alcuni rimasero, e si “convertirono” per poi continuare le loro pratiche religiose “in camuffa”. Li chiamarono Marranos (gli Ebrei) e Conversos (i Mussulmani).

Se ne faccia una ragione: la Simulazione e la Riserva Mentale fanno parte della natura umana, ma il PAPA ha trovato la CURA con la Dichiarazione di NULLITA’.

No, non ha trovato la CURA della natura umana: ha trovato la GABOLA per aggirare il mattone dell’indissolubilità da lui stesso propagandato come principio divino.

Il problema del marranismo da lei citato (a sproposito) non era che i convertiti SIMULASSERO, era che i convertiti erano stati OBBLIGATI a farsi cristiani (...cattolici, guarda caso, non ortodossi!) dietro minaccia. La “nullità” della loro conversione non era dovuta alla loro riserva mentale di simulazione di pratiche, era dovuta al fatto che la loro conversione era FORZATA.

Se con questo lei mi vuole dire che quella brava signora del suo esempio precedente era stata costretta con la pistola alla tempia a sposare un omosessuale dissimulato, allora sono d’accordo con lei: si tratta di un matrimonio nullo.

 

Certamente che erano conversioni FORZATE, ma nulla toglie che simulavano.

E allora non erano vere conversioni, caspita! 

Ma lei l’ha mai ricevuto un convertito? La prima domanda che si fa nelle conversioni SERIE (quelle della Spagna quattrocentesca, sorry, non lo erano) non è se il convertito è disposto ad accettare senza riserve una certa serie di verità e/o di autorità... la prima domanda è se viene alla conversione liberamente e senza forzature. Rispondi una balla a questa prima domanda, e  tutto il resto è senza valore.

 

Che il matrimonio sia indissolubile o no è questione di puro atto di fede e non potrà mai, in quanto tale, essere dimostrato razionalmente.

Tuttavia una volta fatta la propria scelta le conseguenze che ne derivano non possono anch’esse essere liberamente scelte, ma al contrario ne discendono come conseguenze automatiche.

Non compete quindi ai vescovi né ai teologi affermare se i divorziati risposati possono e meno accedere alla comunione, poiché questa è sol una logica conseguenza di una libera scelta fatta a monte, ossia se il matrimonio è indissolubile o meno.

Se detto istituto lo si ritiene indissolubile allora ne consegue logicamente che non è ammessa la comunione per i divorziati risposati, ma al contrario è logicamente ammissibile se si ritiene che il matrimonio non sia indissolubile.

Ora nel recente sinodo dei vescovi, dove si pur riaffermato che il matrimonio è indissolubile, si ventila la possibilità di ammettere alla comunione i divorziati risposati.

Tutto ciò non ha alcun senso perché viola i paradigmi della ragione a partire al principio di non contraddizione.

Non si possono arbitrariamente modificare le conseguenza di una libera scelta se non rinnegando la scelta stessa.

La chiesa cattolica da sempre ha i piedi di cartapesta circa l’indissolubilità del matrimonio, poiché i fedeli l’hanno sempre rifiutata nei fatti. Ma non si può essere cattolici e ortodossi al contempo...

Qui siamo di fronte a scelte politiche, ovvero, la ricerca del consenso, mascherate da “riforme” teologiche, ma su questa base si butta la ragione nel cesso.

...”puro atto di fede” un paio di calzini! Qui non abbiamo la rivelazione di un Dio che ci spiega come ha fatto il cielo e la terra (questa sì che sarebbe indimostrabile), ma abbiamo un Signore che di fronte a un preciso atto legale (il ripudio della legge di Mosè) dice che questo atto non s’ha da fare (l’UOMO non dissolva ciò che Dio ha unito), e comanda chiaramente “non ripudiare”. In una circostanza in cui due coniugi si sono lasciati da tempo e il matrimonio de facto non esiste più, NON C’E’ NESSUNO CHE STA RIPUDIANDO NESSUN ALTRO. Anzi, un successore degli apostoli che scioglie ciò che è legato sulla terra perché sia sciolto anche nei cieli sta ADEMPIENDO A UN PRECISO COMANDAMENTO del Signore (Mt 18,18).

Quindi non è ci deve essere uno che sceglie “a monte” se l’acqua è bagnata oppure asciutta, e poi tutti DEVONO rimanere coerenti con la scelta fatta. Se qualcuno ci ha detto che l’acqua è asciutta, e tutti quelli che cercano di camminarci sopra affogano, non è che si possa accusare di incoerenza quello che propone di usare un canotto... bisogna proprio risalire al demente che ha detto per primo che l’acqua è asciutta e dirgli che la teoria fa acqua (...non asciutta!) da tutte le parti, NON andare a prendersela con chi cerca di non far affogare dei poveracci!

La Chiesa cattolica non ha i piedi di cartapesta nella sua pratica: ha il cuore di cartapesta nei suoi dogmi.

 

Ho appena appreso che la Chiesa ortodossa russa ha un’interpretazione diversa da quella degli altri ortodossi del concetto di adulterio (corna, in italiano postconciliare...) ossia è considerato adulterio anche diventare tossici o etilisti.

Ecco, allora non l’ha appresa giusta. Nessuno dice che avere il coniuge tossico sia un adulterio, ma tutti quelli che hanno un minimo di buon senso sanno che questi generi di dipendenza distruggono i matrimoni. Se ne faccia una ragione: del resto, queste stesse cose sono anche previste nel diritto canonico cattolico tra le cause di nullità (“l’ho sposata con deliberato consenso, ma non mi ha detto che si bucava, per cui il matrimonio è nullo”).

 

A questo punto mi chiedo: se mia moglie diventa tossica a Costantinopoli non la posso “sciogliere”, mentre a Mosca sì???????

...e le sembra tanto strano, che due Chiese con autonomia giuridica possano avere due ordinamenti giuridici leggermente diversi? In Italia non si può sposare un morto, in Francia sì ( http://www.italiapuntodoc.it/doc.php?id=1042 ), ma nessuno si strappa i capelli per questa evidente sperequazione giuridica, n’est pas?

 

Nel vangelo (ora non vado a ravanare per cercare le coordinate del versetto, universalmente note) si afferma il divieto di ripudio caso di adulterio. E a stretto diritto si può interpretare come ius divorziandi.

Così universalmente note che magari chi si occupa proprio di cause di tribunali ecclesiastici, il versetto dovrebbe citarlo A MEMORIA. Comunque è Matteo 5:32, la famosa “eccezione matteana” o “clausola matteana”. Non è chiaro che cosa si intenda per porneia, ma sicuramente si dovrebbe leggere la cosa alla luce del divieto del ripudio unilaterale, non del permesso del nuovo matrimonio, né tanto meno dell’ammissione dei divorziati risposati alla comunione.

 

Ma in S. Paolo I Cor, VII, 11) si parla chiaramente di SEPARAZIONE manente vinculo.

Appunto. Quindi inutile citarlo, anche perché Paolo dice “non io, ma il Signore”, quindi è come se dicesse: “andatevi a vedere cos’ha detto Gesù a riguardo”.

 

Beh, mie parodie a parte, le sue risposte sono interessanti e in larga misura condivisibili, con qualche chiosa però.

Non è opportuno paragonare le autonome legislazioni statali alle questioni teologiche che all’interno di una medesima chiesa dovrebbero essere UNIVOCHE, altrimenti che chiesa è?  Oltre al rischio di creare “pellegrinaggi dello scioglimento” dalle autocefalie più restrittive a quelle più aperturiste (come i famosi viaggi del Titano degli anni ‘50, quando gli italiani andavano a farsi annullare i matrimoni civili a San Marino dove la cosa era immensamente più facile che in Italia).

“...altrimenti che chiesa è?” La Chiesa ortodossa, beninteso! Il fatto è che considerare l’alcolismo come una piaga distruttrice di un matrimonio, oppure, no rispetto all’adulterio, non può davvero definirsi una questione teologica. Non apriamo questa porta, per carità, perché poi dovremo spiegare perché un diacono cattolico di rito romano o ambrosiano può celebrare matrimoni, mentre un diacono cattolico di rito orientale non può farlo. Lì sì, che c’è una bella discrepanza di posizioni teologiche all’interno della stessa comunione ecclesiale!

I “pellegrinaggi dello scioglimento” non sono così terribili (pensiamo ai “pellegrinaggi dell’aborto” delle donne cattoliche irlandesi nel Regno Unito...). Anzi, non credo che siano neppure veramente possibili, visto che l’istanza ultima è comunque sempre il vescovo locale. E spesso questo non ha davvero voglia di stare a fare il pelo e insistere se uno scioglimento ha luogo per adulterio o per alcolismo... soprattutto in una diocesi in cui la metà del laicato di una certa età è composta da divorziati risposati!

 

Il punto rimane sempre il solito: o la Chiesa/le Chiese offrono punti di riferimento oggettivi oppure non servono a niente, perché è più che sufficiente avere una società civile che da sempre soffre di relativismo etico.

Forse la Chiesa cattolica spara scemenze (certamente le fa...) ma almeno tutti i suoi vescovi sparano sempre la stessa scemenza a ogni latitudine, mentre tra quelli ortodossi ognuno spara la sua personale scemenza.

Ma il massimo di relativismo teologico è quello della Chiesa Luterana: il vescovo di Stoccolma sposa i gay in chiesa, mentre il suo socio di Berlino se ne guarda bene...

Non credo che Cristo sia venuto sulla terra per essere interpretato, come poi hanno sempre fatto i suoi ciechi discepoli.

IN CLARIS NON FIT INTERPRETATIO.

Non credo che un matrimonio diventi una ciofeca a seconda se a celebrarlo è stato un prete o un diacono. Il matrimonio è già diventato una ciofeca irrecuperabile perché non si può ottenere nulla di buona da un precedente fidanzamento impostato sull’irresponsabilità

la Chiesa (non le Chiese: Cristo ne ha fondata solo una, e una è quella che confessiamo nel Credo) non è stata fondata per “darci punti di riferimento oggettivi”... Cristo l’ha fondata perché SIA IL SUO CORPO, e perché incorporati in essa troviamo la salvezza. Se avesse voluto solo darci punti di riferimento oggettivi, li avrebbe fatti cadere dal cielo bell’e pronti... magari sotto forma di Corano!!!

La sua visione dei vescovi cattolici e ortodossi spara-scemenze è davvero un tantino infantile... se l’esercizio di una lecita misura di economia è una “personale scemenza”, allora ogni vescovo cattolico che differisce da un altro in QUALSIASI tipo di giudizio (chi ammettere al seminario e chi no, chi ordinare e chi no, chi mettere o togliere da una parrocchia, e così via) esercita il suo personale livello di “relativismo teologico”. Ecco perché bisogna capire PRIMA che cosa è teologico e che cosa non lo è. Per esempio, “Non credo che un matrimonio diventi una ciofeca a seconda se a celebrarlo è stato un prete o un diacono” sottintende una certa ignoranza di teologia. Lei non avrebbe il coraggio di affermare una cosa come “Non credo che il pane e il vino diventino il corpo e il sangue di Cristo a seconda se a celebrarlo è stato un prete o un diacono”...vero? Ebbene, per un ortodosso, un diacono che celebra un matrimonio è esattamente come un diacono che celebra l’eucaristia... non può farlo, perché la Chiesa non gli ha mai dato questo mandato. Il cattolico di rito latino, a cui è stata RUBATA la teologia del matrimonio, è costretto ad ammettere che il diacono può celebrare il matrimonio (con il beneplacito del vescovo, potrebbe celebrarlo anche il sacrestano o la perpetua... tanto “i veri ministri sono gli sposi”); il cattolico orientale, invece, che ne sa ancora qualcosa di teologia del matrimonio, è d’accordo con gli ortodossi che il diacono non può celebrare il matrimonio; dato che non può far rientrare in santa romana Chiesa la teologia che le è stata RUBATA perché (siamo onesti) il suo parere teologico conta come il due di picche, allora “mantiene la tradizione” vietando ai diaconi della propria chiesa sui iuris di celebrare matrimoni “per rispetto delle particolarità rituali”! Sarebbe come dire che in Ruritania non si stuprano bambini non perché stuprare bambini sia un atto vergognosamente immorale, ma per “rispetto al costume locale” che vuole che i bambini restino non stuprati fino a una certa età!!!

Forse non conosce un dato interessante: il vescovo luterano di Stoccolma non si limita solo a sposare i gay in chiesa; di fatto è una donna vescovo... sposata con una donna prete: https://it.wikipedia.org/wiki/Eva_Brunne

 

Papa Giovanni XXIII: “Io non sono infallibile, lo sono solo quando parlo ex Cathedra, ma non parlerò mai ex Cathedra.”

E da allora così fu.

Io al papa devo obbedienza, non necessariamente condivisione...

La comunione ai divorziati risposati è un’idiozia anche perché:

1) trattandosi di questione teologica, o la comunione la potevano fare anche prima oppure non la possono fare neppure adesso. Quindi o questo papa o tutti i suoi antecessori hanno sbagliato pesantemente.

2) Per far fare la comunione ai divorziati risposati civilmente il papa (su pressione del sinodo dei Vescovi, che però hanno solo potere consultivo) fa sostanzialmente riferimento ai principi di “economia ortodossa”, quelli che il Vescovo ortodosso utilizza per permettere successivi matrimoni dopo il divorzio.

Gli stessi principi di economia ortodossa da sempre non accettati dalla dottrina cattolica a motivo che la Chiesa non può derogare a norme evangeliche (divine).

È sostanzialmente passata la volontà dei Vescovi di lingua tedesca che avevano minacciato, in assenza di provvedimenti papali, di procedere da soli sulla comunione ai divorziati risposati.

Se io fossi il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede – competente per materia e personalmente contrario alla novità – mi dimetterei.

Tuttavia il papa ha – pilatescamente – delegato la soluzione operativa della rogna ai singoli Vescovi diocesani.

Ce n’è quanto basta per uno scisma, sullo stile di quello di mons. Lefevbre dopo il Concilio Vaticano II.

Benvenuti nell’Assurdistan della teologia... “Due non è un numero dispari. Oh, beh, sì, caspita, lo è DAVVERO. Ma io non dirò mai che lo è, così d’ora in poi non lo sarà più...” E da allora così fu.

Dovere obbedienza al papa non significa non andargli a rubare le caramelle... significa ADERIRE alla dottrina da lui promulgata. Se non è condivisione questa... ma tant’è, ci sono oltre tre cattolici su quattro che non “condividono”! Forse alcuni di loro sono ortodossi che non sanno di esserlo.

Però! “Gli stessi principi di economia ortodossa da SEMPRE non accettati dalla dottrina cattolica...” “...da SEMPRE”? Nemmeno dalla fondazione del papato, ma proprio da SEMPRE! Vuol dire che quei papi del primo millennio che scioglievano i matrimoni lo avevano fatto “prima di sempre”... continua il nostro viaggio nell’Assurdistan.

 

Justitia sine misericordia diabolica. Misericordia sine justitia nihil.

Dal che:

Epikeia = applicazione misericordiosa della norma

Oikonomia = deroga alla norma per questioni di misericordia

Possibile non trovare un punto di convergenza ?

Sul matrimonio il Vangelo è lacunoso e ambiguo, non credo per colpa del Signore, ma degli evangelisti che hanno riportato male.

Ad esempio, ammesso e non concesso il principio di economia per il divorzio, da dove salta fuori il tetto arbitrario dei 3 matrimoni. I protestanti ne concedono n., ovvero tanti quanti ne concede la legge civile di ogni singolo paese.

Veniamo ora all’economia riguardo al matrimonio del vedovo (che mi persuade di più di quella riguardo il matrimonio del divorziato, mi persuade molto di più del libero matrimonio del vedovo cattolico ...).

Se di economia si tratta allora il vescovo dovrebbe valutare caso per caso a quale vedovo concedere il matrimonio, ma una vocina mi suggerisce che il vescovo ortodosso non dirà MAI di no ad alcuno ... Allora si tratta però di RIFORMA normativa, adottata sotto le mentite spoglie dell’economia di fatto copiando il modello cattolico.

Per essere italiano, non le sembra di parlare un po’ troppo greco? ...pensi che in oltre 20 anni di vita nella Chiesa ortodossa io non ho sentito citare una sola volta l’epicheia!

Trovi pure lei le convergenze che vuole, tanto sta giocando con i termini a modo completamente suo.

Il limite ortodosso dei 3 matrimoni non è evangelico: è storico. Nacque per contenere gli abusi dei matrimoni della casa imperiale, che provocavano un grande scandalo nella popolazione. Il principio su cui si basava è però un principio di assoluto buon senso, cioè che non si può continuare all’infinito a sposarsi; inoltre, è un principio di equità (se 3 matrimoni sono concessi all’imperatore, allora 3 matrimoni devono essere concessi a tutti, senza creare cristiani di prima e di seconda classe). Ci furono alcuni seri sostegni patristici per questa decisione (per esempio San Gregorio di Nazianzo, che diceva che il primo matrimonio è benedetto, il secondo tollerato, il terzo permesso ma considerato nefasto, e il quarto rende simili alle bestie). Tuttavia, invece di permetterne 3, avrebbero potuto accordarsi per 2, 4 o 5, e sarebbe stata la stessa cosa. Perciò, anche se qualcosa NON è codificata nelle Sacre Scritture (come per esempio il papato), bisogna vedere se è in linea con le Scritture, oppure se non lo è. L’antico patriarcato di Roma con i suoi privilegi giuridici non fa a botte con le Scritture anche se tali privilegi non vi sono codificati; l’odierno papato romano invece è un contrasto continuo.

Dire che “i protestanti” concedono tanti matrimoni quanti ne concede la legge civile significa conoscere il protestantesimo in modo molto superficiale. Ci sono denominazioni protestanti che SCOMUNICANO chi si risposa in seconde nozze, alcune anche nei casi di vedovanza!

Nel secondo e terzo matrimonio dei vedovi il vescovo non ha nessun bisogno di valutare “caso per caso”. L’unico “caso” in cui un matrimonio di vedovi è vietato è quando il coniuge superstite ha ucciso il proprio coniuge ai fini di risposarsi, e in questo caso è la legge civile stessa che generalmente proibisce tale matrimonio. Qui l’economia non c’entra un tubo.

 

Si renda conto come le questioni matrimoniali hanno da sempre diviso la Chiesa, trovando sempre l’imperatore di turno pronto a sponsorizzare una nuova fede pur di togliersi una scomoda moglie dai piedi. Il profeta che ha risolto la questione con la poligamia forse era il più avanti di tutti.

Immagino si stia riferendo a Muhammad piuttosto che a Joseph Smith, anche se non è tanto chiaro dal contesto... Il problemino del “profeta” non è che ha risolto la questione con la poligamia (quella c’era già prima di lui!); il problema è che si è fatto la sua (comoda!) rivelazione “ad personam”, dicendo che DIO gli aveva rivelato di aver diritto a un numero illimitato di mogli, mentre i semplici fedeli erano tutti limitati a 4. Una GRANDE differenza dalla prassi conciliare ortodossa (E cattolica... a quel tempo i papi di Roma erano ancora ortodossi, e non avevano tralignato) che diceva “3 matrimoni al massimo per l’imperatore e 3 matrimoni al massimo per ciascuno dei suoi sudditi”.

 

Lei mi ha detto che voi sposate con rito misto ortodosso una parte cattolica - senza conversione - purché sia di stato libero per la Chiesa cattolica.

Orbene, una parte cattolica con matrimonio dichiarato nullo con sentenza esecutiva ma con apposizione di vetitum e che quindi si può sposare se non dopo l’eventuale rimozione di detto veto giudiziario da parte dell’ordinario del luogo (leggasi vescovo) per voi è di stato libero e lo sposate ? Che sia celibe è indiscutibile.

Le do un aiutino. Se detta parte cattolica avesse l’avventura di riuscire mai a sposarsi in una chiesa cattolica pur in mancanza della rimozione del vetitum, detto MATRIMONIO, sarebbe VALIDISSIMO (di fronte a Dio e alla stessa Chiesa) ma soltanto Illecito quindi produttivo di sole sanzioni spirituali (leggasi aria fritta).

Da quanto leggo dalle scarse fonti in rete, il vetitum si pone finché non si risolvono problemi che potrebbero avere un peso legale oggettivo (es. un’impotenza) oppure che continuano a stare nella Fantasilandia del diritto (es. la “riserva mentale di non volere figli nel momento della celebrazione del matrimonio”).

Quando si celebra un matrimonio misto nella Chiesa ortodossa (NON un matrimonio “con rito misto ortodosso”, cosa che sicuramente non le ho mai detto: non esiste nessun “rito misto”, il termine “misto” significa che i due sposi appartengono a Chiese diverse), si chiede che la parte non ortodossa sia “libera di sposarsi” nella SUA chiesa. Ora, stante che vetitum significa “divieto” o “proibizione”, la Chiesa cattolica ritiene che a un suo fedele sotto vetitum sia VIETATO il matrimonio religioso, finché permane questo vincolo. Ergo, la Chiesa ortodossa non può accettare questo fedele cattolico come sposo di un matrimonio misto. Che poi la Chiesa cattolica consideri un matrimonio in chiesa di un proprio fedele sotto vetitum  “valido ma non lecito”, che gli dia come punizione solo un buffetto sulla guancia, o che non lo consideri più in good standing per fare il padrino o madrina di battesimo, o simili sottigliezze, questo non ha alcuna importanza per la Chiesa ortodossa: la Chiesa cattolica dice che non può sposarsi in chiesa, il fedele vuole restare un cattolico romano, e allora... si tiene le sue regole con tutto il pacco.

 

Sin dalla scuola materna ci insegnano che la ditta “Lutero, Calvino and grandsons” non ha mai considerato il Matrimonio come un Sacramento. Ne discende necessariamente che il Divorzio NON può essere un problema.

Da dove salterebbero fuori quelle subconfessioni protestanti che addirittura “scomunicherebbero” i divorziati. Mi faccia un breve elenco delle più importanti e relativo “mood” verso il divorzio.

L’unico intransigente verso il divorzio è il Papa.

Le “subconfessioni” sono le chiese evangeliche dei fratelli e molte chiese battiste conservatrici. Ce ne sono anche in Italia. Naturalmente, io non ho affermato che scomunicano i DIVORZIATI, questo lo ha affermato LEI (a volte penso che lei abbia un vero e proprio GENIO nel mettermi in bocca parole che non ho mai detto): invece, ho affermato che scomunicano i RISPOSATI, anche se si risposano dopo un semplice divorzio civile. Ed è vero che non hanno la concezione cattolica del matrimonio come sacramento, ma comunque i risposati li scomunicano lo stesso. E quindi la sua precedente affermazione generica e ignorante che tra i protestanti ci si risposa quando si vuole e come si vuole, semplicemente, fa acqua come un colabrodo. Così come fa acqua la sua affermazione di oggi che parla di divorziati. Con buona pace degli insegnanti della sua scuola materna.

 

Un cattolico con 5 divorzi da altrettanti matrimoni civili, quindi “perfettamente in regola” per un prossimo matrimonio cattolico, può essere sposato in una chiesa ortodossa, senza conversione? Oppure anche i matrimoni civili contano per il tetto di 3?

Si parla in ogni caso di 3 matrimoni IN CHIESA. Questo vale non solo per i cattolici: per esempio, un ateo (o un ortodosso appena nominale) che si sposa dieci volte in comune è ancora considerato non sposato in chiesa.

 

Se non ho letto male lo stato italiano ha firmato l’intesa, ex art. 8 cost., con la sola arcidiocesi di Italia e Malta. A questo punto mi sorge un dubbio: i suoi matrimoni hanno effetti civili e lei si mette in tasca l’8 per mille?

Riguardo il matrimonio cattolico in Italia, la trascrizione di detto matrimonio all’anagrafe è per l’Italia solo FACOLTATIVA ma per la CEI assolutamente OBBLIGATORIA, salvo improbabile dispensa del vescovo. Le solite “convergenze parallele” tra Stato e Chiesa. E per il matrimonio ortodosso come funziona?

Una persona con 2 matrimoni cattolici dichiarati nulli dalla Sacra Rota (senza apposizione di vetitum, in quanto parte lesa) + 1 matrimonio anglicano sciolto (non so da chi), quindi tutti matrimoni “celebrati in Chiesa”, si può sposare con rito ortodosso oppure in questo caso ha già esaurito i 3 bonus?

Una persona con matrimonio dichiarato nullo dalla Sacra Rota (con apposizione di vetitum, in quanto cattivo), si sposa da lei senza dirle niente riguardo questo “insignificante” dettaglio, cosa succede quando lei se ne accorge, eventualmente perché glielo ha detto poi la stessa parte cattolica con eventuale accompagnamento di una bella pernacchia?

Non le pare che ci sia una fortissima similitudine tra il frequentare per un congruo periodo la parrocchia ortodossa prima di essere ammessi al secondo matrimonio ortodosso e il frequentare per un altrettanto congruo periodo il vescovo cattolico per ottenere la rimozione del vetitum? Si tratta in entrambi i casi di metodi cautelari per evitare recidive.

Non mi è molto chiaro il concetto di frequentare per un congruo periodo la parrocchia ortodossa per ottenere un secondo matrimonio in relazione alle ben differenti posizioni di ex coniugi sciolti perché volavano gli stracci o invece di una signora sciolta perché il marito era gay. Se si volessero risposare entrambi dovrebbero tutti e due frequentare per detto congruo periodo la parrocchia?

Come le scrissi, per il Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica, nella sua declaratio (non deliratio...) del 2006 al primate greco-cattolico di Bucarest, la parte ortodossa sciolta che si volesse sposare con rito cattolico, deve prima ottenere la dichiarazione di nullità da parte di un tribunale cattolico, ma ora le aggiungo, che in alternativa, sempre secondo detta declaratio, può produrre adeguata documentatio dalla quale risulti eventualmente che quel matrimonio sarebbe nullo per il CIC (es.: dalla sentenza - o provvedimento amministrativo - di scioglimento del vescovo ortodosso risulta che il marito era gay o impotente).

Ci vuole un bel coraggio a scomunicare divorziati risposati quando il relativo matrimonio protestante o civile non è un sacramento. Non ha senso, anche alla luce della prassi ortodossa che scioglie matrimoni alla grande pur ritenendoli sacramenti.

Quando il divorziato Putin si risposerà per la seconda volta, dovrà anche lui frequentare per un congruo periodo la parrocchia? E il suo matrimonio avverrà in forma penitenziale (cioè senza le candeline gialle)?

Non ha letto male, l’intesa è con l’arcidiocesi di Italia e Malta, che sarebbe – per dirla in modo un po’ rozzo – la diocesi locale delle chiese ortodosse greche. Tuttavia, stante che io sono prete del Patriarcato di Mosca, che sarebbe – per dirla in modo un po’ rozzo – la diocesi locale delle chiese ortodosse russe, quella procedura di intesa non mi coinvolge né come ministro di culto né come parroco. Un giorno ci sarà anche l’intesa con la nostra diocesi, ma ci vorrà tempo. Quindi per me niente 8 per mille, che in ogni caso non si mettono in tasca i preti (...ma dove vive?)

I matrimoni da me celebrati possono avere effetti civili, come quelli di diversi preti del nostro patriarcato, che hanno ottenuto a titolo personale il decreto di ministri di culto ex legge sui culti del 1929. Se celebro il matrimonio religioso di sposi già coniugati civilmente, ovviamente si salta la trascrizione. Purtroppo c’è un disallineamento procedurale, che mi permette di fare matrimoni con validità civile solo se uno degli sposi è residente nel comune di Torino. Il decreto ministeriale è attuato dalla prefettura (con competenza provinciale), mentre i matrimoni sono decretati dall’anagrafe (con competenza comunale), perciò se gli sposi sono entrambi residenti in un comune appena fuori Torino, la prefettura mi abilita al matrimonio, ma il comune di residenza degli sposi me lo vieta in quanto non sono residente locale. Pazzesco, vero? Inoltre, un’interpretazione restrittiva della legge sui culti obbliga la prefettura a concedermi il permesso di fare matrimoni con valore civile solo se li celebro al numero civico della parrocchia, per cui se mi sposto a celebrare il matrimonio in un altro punto del comune di Torino (per esempio, una delle altre parrocchie ortodosse della città... o anche dall’altra parte della strada), addio trascrizione! Benvenuti in Assurdistan...

Anche per il matrimonio ortodosso esiste la possibilità che il vescovo conceda il matrimonio solo religioso senza trascrizione civile. Da noi l’ho visto fare – e solo una volta – per far sposare dei vedovi senza che questi perdano la pensione di reversibilità dei primi coniugi, cosa che dal punto di vista sociale può essere una paraculaggine (è come benedire due persone a essere – parlando dal punto di vista meramente legale del diritto civile – dei conviventi), ma che può salvare un anziano dalla riduzione da una pensione piuttosto decorosa alle ristrettezze della minima sociale.

Un non ortodosso non ha nessun “bonus” da esaurire (tanto meno 3). Nella sua chiesa può essersi risposato anche settanta volte sette (con vetitum, senza vetitum, o con ogni assortimento di norme). Quel che importa agli ortodossi è che per la sua chiesa sia LIBERO di risposarsi. Se lo è, allora può sposarsi con un coniuge ortodosso. Se no, no. Tutto chiaro, o facciamo il solito disegnino?

Se un coniuge si sposa tacendo un impedimento allora è colpa SUA, e non del prete a cui non ha detto nulla. Il coniuge frodato può chiedere al vescovo la nullità per frode.

I suoi congrui periodi non sono congrui con niente: abbia pazienza, ma le ho già specificato che “congruo” significa “proporzionato a qualcosa”, e finché non sappiamo a COSA debbano essere proporzionati i periodi, le sue sono solo parole vuote. Non mi chieda spiegazioni su questioni senza senso. E anche se smette di usare il termine-ciofeca “congruo”, non mi chieda che cosa faranno i vescovi ortodossi quando qualcuno dei loro fedeli vorrà risposarsi. La questione è a loro discrezione, per cui, tenuti presenti i principi fondamentali scritturali e storici (no ai ripudi unilaterali, no ai quarti matrimoni), faranno ciò che faranno, e lei la smetta per favore di chiedere A ME che cosa faranno.

Quanto al principio della declaratio, mi sembra che non sia altro che quello che io le ho già spiegato più volte. Gli ortodossi risposano cattolici che i CATTOLICI ritengono liberi. I cattolici risposano ortodossi che i CATTOLICI ritengono liberi. Due pesi, due misure.

…secondo lei, una denominazione protestante che scomunica un suo fedele che si risposa dovrebbe fare questa cosa alla luce della dottrina dei cattolici sui sacramenti? Onestamente, non so per quali ragioni effettive avvengano queste scomuniche (che poi sarebbero privazioni di una “comunione”… magari anch’essa non considerata come un sacramento); potrebbe essere per una lettura letterale del dato biblico di essere “marito di una sola moglie”, e in ogni caso ciò che non ha senso alla luce della prassi ortodossa o cattolica può avere senso alla luce della prassi evangelica, quando è fatto da alcuni evangelici a casa loro.

Putin frequenta già la chiesa. Quando e se si risposerà, potrà chiedergli lei stesso i particolari. Il matrimonio penitenziale non ha nulla a che vedere con elementi decorativi (en passant, le “candeline gialle” sono cose che i cattolici non vedono da oltre un secolo, quando sono passati a usare paraffina – ovvero NAFTA raffinata – al posto della cera delle api... eppure per qualche ragione, i loro pezzi di nafta continuano a chiamarli “ceri”!). Forse lei sarà rimasto influenzato dal vecchio precetto cattolico di “non celebrare solennemente le nozze nei tempi proibiti”, ma le posso garantire che la cerimonia delle seconde nozze ortodosse non ha niente a che vedere con la rispettiva solennità. La sua caratteristica è una preghiera in cui il sacerdote prega Dio per i coniugi che vengono a (ri)sposarsi PER DEBOLEZZA, chiedendo per loro il PERDONO divino. Questa richiesta, che manca nel rito del primo matrimonio, non è una differenza da poco.

 

Allora la nullità – almeno per frode – ce l’avete anche voi.

Pretendere un’intesa per ogni patriarcato mi pare una cosa assurda. Il governo doveva pretendere – prima di firmare l’intesa con l’arcidiocesi d’Italia e Malta – una delega di tutti i patriarchi al patriarca ecumenico per negoziare. Non si può fare n. volte sempre la stessa cosa.

Lo spirito e la lettera della legge del 1929 sui culti tollerati dovrebbe riguardare le religioni non riconosciute, ma quella ortodossa, dopo l’intesa de qua, non può più essere considerata tale. 

Anche il vescovo cattolico dà la dispensa dalla trascrizione per gabanare l’INPS. Guarda caso in questo settore c’è pieno ecumenismo. Come i ladri di Pisa: si litiga di giorno sul Filioque e si ruba insieme di notte per fregare l’INPS.

Se avesse fatto attenzione a quel che le ho scritto fin dai nostri primissimi scambi, non sarebbe tanto sorpreso se le parlo di nullità per frode. A me sembra ovvio che se un coniuge inganna un altro (tacendo un impedimento al matrimonio, come dal caso che lei mi ha fatto) non può esserci la libera unione di due vite. Gli ortodossi non sono contrari alle ipotesi di nullità: e che caspita, credo di sposare una donna, mi trovo nel letto nuziale un uomo, e vorrei ben vedere se questo non è un matrimonio nullo! Tuttavia ci sono cose che per il diritto civile, per gli ortodossi e per il comune buon senso NON sono cause di nullità (per esempio, le riserve del consenso “al momento del matrimonio”), ma solo gabole per aggirare il dogma dell’indissolubilità.

...e perché, scusi, “pretendere un’intesa per ogni patriarcato le pare una cosa assurda”? Se lei deve fare accordi commerciali con dei paesi africani, pretenderebbe di fare un singolo accordo con tutto il continente africano? E se gli stati SOVRANI del continente africano vogliono degli accordi ciascuno in armonia con le proprie leggi SOVRANE, pesterebbe i piedini finché tutti gli altri stati non accettino di sottostare agli accordi che lei ha stipulato – diciamo – con l’Egitto? E perché l’Egitto sì, e non il Marocco, che ha più cittadini emigrati in Italia? E perché non il Sudafrica, che è il paese più sviluppato e influente di tutto il continente?

Allo stesso modo, perché gli altri patriarchi (e dagli con i patriarchi, che non delegano proprio nessuno... semmai dovrebbero farlo i Santi Sinodi) dovrebbero dare la delega proprio al Patriarcato Ecumenico, che rappresenta il 2% degli ortodossi in Italia? Perché non il Patriarcato di Romania, che da solo ha più chiese, parrocchie e fedeli di tutti gli altri ortodossi messi assieme? Perché non il Patriarcato di Mosca, che rappresenta tre quarti degli ortodossi del mondo? O se per questo, perché non il Patriarcato di Georgia, che ha avuto la più grande crescita in Italia negli ultimi anni?

Già il fatto che le intese separate non sono così assurde lo prova il fatto che lo Stato ha già stipulato almeno una mezza dozzina di intese con altrettante denominazioni protestanti, alcune delle quali hanno forti rapporti di collaborazione reciproca, ma non sono la stessa cosa.

Lo spirito e la lettera della legge del 1929 (e le relative restrizioni assurde) continuano a riguardare tutti quelli che non hanno stipulato – o non hanno ANCORA stipulato – un’Intesa. Se questo non le piace, non posso farci niente.

Se lei pensa che i matrimoni solo religiosi siano fatti solo per fregare l’INPS, allora non ha ancora capito cosa sia un matrimonio. Far perdere la pensione di reversibilità a una vedova che sposa un poveraccio per non vivere da sola (e facendo così rischia di diventare una poveraccia a sua volta) è un atto di una tale crudeltà da essere praticamente disumano. Considerato quanti pochi ne capitano, allo stesso INPS non frega niente che i coniugi vivano insieme da concubini privi di ogni riconoscimento oppure da coniugi cattolici non trascritti. Da cattolico, lei dovrebbe essere FELICE che ci siano degli anziani cattolici che vivono da marito e moglie senza finire sotto i ponti, e invece prende le parti dell’INPS?

 

Il mio commento sull’INPS era un’evidente parodia fra le tante del mio “everjocking talk”. Quello che invece non era una parodia, e che lei non ha colto, è il fatto positivo che almeno su questa questione umanitaria, i vescovi delle due confessioni sono d’accordo.

Tuttavia colgo anche il fatto che i due vescovi sono d’accordo - e non so se è una cosa positiva o negativa - nell’obbligare alla trascrizione allo stato civile i rispettivi matrimoni.

Le confessioni protestanti hanno aspetti teologici difformi tra di loro, più o meno ampi, e richiedono intese necessariamente separate. Al contrario le Chiese ortodosse hanno una fede identica alla virgola e allora può bastare un’intesa cumulativa. Non esiste un Concordato separato per le Chiese cattoliche di rito orientale in Italia, se ci sono. La delega al patriarca ecumenico (nella persona del suo rappresentante per gli affari esteri) rispetterebbe il principio che lui è il “primus inter pares” di tutta l’ortodossia: primo negli onori anche se privo di poteri. In fin dei conti è a Costantinopoli che l’ortodossia è – almeno ufficialmente – nata.

La declaratio del 2006 era effettivamente indirizzata alla massima autorità della Chiesa cattolica di rito orientale di Romania, lo stesso personaggio che ha ricevuto l’invito da parte del card. Bagnasco di non inviare più i suoi preti uxorati in Italia.

Circa la nullità del matrimonio ortodosso lei mi aveva già detto che in limitatissimi casi esisteva, ma io vorrei proprio capire come si può dire che un matrimonio ortodosso è nullo se la parte cattolica ha nascosto un banalissmo (per gli ortodossi) vetitum ma non è invece nullo, ma solo scioglibile, un matrimonio tra una donna e un gay che ha taciuto fraudolentemente la sua posizione. Le pare normale che detta signora si possa sposare poi solo con cerimonia penitenziale e abbia esaurito uno dei 3 bonus matrimoniali?

Capisco benissimo la repulsione ortodossa per le nullità riguardo i “tria bona” agostiniani circa l’incapacità morale al consenso – ma solo per queste – e quindi non posso in alcun modo capire la non accettazione della nullità di un matrimonio con un gay!!!!!!! Questo “matrimonio” deve essere nullo anche se la signora lo avesse inizialmente accettato!!!!!!!

Ci sono nullità solo teologiche ma anche nullità di puro buon senso. Lo prevede anche il codice civile italiano per il matrimonio civile, le cui cause di nullità sono praticamente simili a quelle del diritto canonico fatta eccezione proprio e solo per quelle ex “tria bona” agostiniani.

Non raccontiamocela, i matrimoni ortodosso, protestante ed ebreo sono di fatto dei matrimoni civili con una benedizione e dovrebbero almeno prevedere il medesimo grado di buon senso di quest’ultimo.

Il procedimento ortodosso di scioglimento è forfetario ma molto umano, mentre il processo di nullità cattolico è al contrario molto preciso ma forse velleitario su questa terra.

Faccia come vuole, ma fare parodie sui poveri che non arrivano alla fine del mese è veramente da decerebrati, ancor più quando la si mette sotto un profilo morale (“rubare all’INPS”).

Non mi sembra poi gran cosa notare che ortodossi e cattolici sono d’accordo che i loro matrimoni dovrebbero anche avere validità civile: vivendo in uno stato di diritto, mi pare solo naturale che quando si forma una famiglia in chiesa si voglia che quella sia anche una famiglia davanti alla società.

Si rende conto delle enormità che dice sulle intese? Due confessioni protestanti dovrebbero avere NECESSARIAMENTE intese separate perché hanno aspetti teologici difformi (magari sull’aldilà!) ...e così lo Stato dovrebbe legiferare sulle TEOLOGIE!!! Posto che allo Stato fa comunque piacere fare una singola intesa invece di quindici, lo fa per ragioni burocratiche, non teologiche! Agli ortodossi è stata proposta dallo Stato un’intesa unitaria, ma non si è trovato un accordo sulla gestione interna, e quindi si sono avviate procedure d’intesa singole, cosa che allo Stato non ha fatto molto piacere perché si moltiplicavano i lavori al Ministero degli Interni, ma che è stata accettata tranquillamente, a dispetto delle sue obiezioni...

La mia risposta sulla nullità, anche se da lei formulata a proposito di un vetitum (che nella Chiesa ortodossa non è “banalissimo”... proprio non sussiste) riguarda un INGANNO. Che sia un inganno sull’omosessualità o su un matrimonio precedente, o su una qualsiasi delle cause OGGETTIVE di nullità, fa lo stesso: inutile scendere in casistiche. Se un coniuge inganna l’altro, e si può a buon diritto sostenere che senza inganno il matrimonio non sarebbe avvenuto, allora il matrimonio è nullo per estorsione del consenso. Se un matrimonio è nullo, allora non c’è stato... ci si risposa in prime nozze. Noti che io non le ho mai detto che un inganno sull’omosessualità non possa essere causa di nullità: ho solo risposto a una sua scemenza che riteneva che l’omosessualità potesse essere solo pregressa, in quanto caratteristica innata (secondo le sue teorie).

I “tria bona” non sono agostiniani... se non nello stesso senso in cui Lutero era agostiniano. Ai tempi di Agostino nessuno aveva ancora inventato il dogma dell’indissolubilità... erano tempi in cui neppure la forma del rito cristiano del matrimonio si era fissata definitivamente!

 

Vedo che sulla nullità siamo finalmente d’accordo.

Li chiamano “tria bona” agostiniani ma non so proprio il perché, l’ho letto da più parti informali. Non mi assumo responsabilità sull’aggettivo.

Vedo che le chiese ortodosse vanno davvero d’accordo tra di loro sulle intese, in particolare su chi incassa l’8 per mille. Ma che il governo debba stare a negoziare n. intese per questo è assurdo, come anche lei insinua. Il matrimonio è uguale per tutte le Chiese ortodosse e l’8 per mille può essere ripartito internamente in base al n. degli “iscritti”.

Il governo non deve negoziare intese per questioni teologiche, ma dovrebbero essere le religioni a richiedere ciò, se la ragione ha ancora un senso.

Il consenso matrimoniale cattolico sarebbe stato così sin dall’origine, ma la forma canonica sarebbe stata introdotta, per evitare i matrimoni clandestini, in parte col concilio Lateranense e per il resto col concilio di Trento (decreto tametsi).

“Finalmente” d’accordo? ...e quando mai saremmo stati in disaccordo su una nullità oggettiva? Ecco un altro caso in cui lei se la canta e se la balla come vuole, e in questo niente di male, a patto di non far entrare anche me nei suoi canti e nei suoi balli.

Non è affatto “assurdo” che il governo stipuli n intese con n religioni: se si accetta il pluralismo confessionale, questa è la conseguenza logica. Se si vogliono aprire intese diplomatiche con n stati, si faranno n protocolli diplomatici. Se si vogliono aprire intese commerciali con n stati, si faranno n accordi commerciali. Altrettanto con le intese religiose con le entità religiose. Mi spiace che questo principio non le sfiori neppure il capino, ma fa parte dell’indipendenza delle Chiese ortodosse locali.

“Il consenso matrimoniale cattolico sarebbe stato così sin dall’origine” ...dall’origine del mondo? Guardi che fino intorno all’ottavo secolo non si è neppure avuto un rito matrimoniale univoco! Come si poteva avere un consenso univoco se non si era neanche d’accordo su cosa ci voleva per sposarsi veramente? Sarebbe più nel giusto se dicesse che le concezioni cattoliche del consenso iniziano a fissarsi proprio intorno ai tempi di quel concilio Lateranense che fissa la forma canonica del matrimonio... solo nel cattolicesimo romano, ovviamente.

 

Le sarei invece molto grato se mi inviasse almeno un link di un professorone sulla delicata questione dell’omosessualità post-nuptiae.

L’argomento in ambiente ortodosso è di scarso interesse pratico perché per la signora offesa passare dalla nullità per omosessualità pre-nuptiae al divorzio per omosessualità post-nuptiae, cambia veramente poco. Cosa sarà mai un secondo matrimonio in forma penitenziale.

Ma in ambiente cattolico cambia invece molto, perché per la signora offesa passare dalla nullità per omosessualità pre-nuptiae alla sola separazione (manente v’inculo) per omosessualità post-nuptiae fa la differenza come tra la vita e la morte...

Mai letta una sola sentenza rotale che respinga una sola volta una nullità per omosessualità post-nuptiae. Mai neppure sentito affrontare detto “argomento”, non solo dalla Sacra Rota ma neppure da nessun altro professorone.

Mi spiace, ma non ho articoli di professoroni che possano aiutarla a capire che l’omosessualità non è innata, ma acquisita. Sappia solo che la lobby omosessuale fa sforzi da ernia per dimostrare che l’omosessualità è innata, mentre i credenti, che partono dal presupposto che l’omosessualità è un PECCATO, parlano generalmente di un comportamento acquisito. Paradossalmente, so di un caso di un neuroscienziato californiano, Simon Levay (guarda caso, lui stesso omosessuale) che tentò di stabilire la “fisiologia gay innata” con degli esperimenti che provarono che una certa area dell’ipotalamo era di dimensioni diverse nel caso di soggetti gay. Purtroppo, gli esperimenti di Levay non trovarono conferme, per queste ragioni:

1 – i campioni di studio erano composti ciascuno di 19 cadaveri prelevati da una morgue californiana (una percentuale troppo esigua della specie umana per ricavarne una legge generale);

2 – il gruppo dei cadaveri studiati come omosessuali era composto effettivamente dai corpi di omosessuali dichiarati, ma nessuno aveva fatto ricerche sulla vita sessuale degli altri 19 morti presi come gruppo di controllo;

3 – i morti del gruppo degli omosessuali dichiarati erano tutti morti di AIDS, e non c’era sicurezza che le deformazioni dell’ipotalamo fossero create dalle malattie scatenate dall’immunodeficienza. In ogni caso, non è scientificamente corretta una ricerca che paragona soggetti che da una parte sono tutti morti di una certa malattia, cercando di estrapolarne dati che hanno a che fare con qualsiasi altra cosa che non sia quella malattia.

Tutto qui... ovviamente, come “professorone” Levay vale ben poco, e sa più di propagandista, ma vale la pena citarlo per sottolineare quanto sia privo di basi chi dice che l’omosessualità può essere solo innata.

 

Ero sempre stato convinto che l’omosessualità fosse un deragliamento cromosomico (ma non immaginavo di essere anche allineato alla lobby gay per questo), ovvero antecedente.

Lei mi ha insinuato il dubbio scrivendomi che non è mai così, trattandosi “solo” di un peccato... ovvero successiva.

A ben riflettere – ma io non sono né uno psicologo né un teologo – mi parrebbe più equilibrata una tesi intermedia, ossia che esistono entrambi i casi, pur ignorando le rispettive frequenze.

In ogni caso, però, anche per l’omosessualità da “solo” peccato (successiva) non si può certo accogliere l’ardita sua “tesi” in base alla quale l’omosessualità può essere talmente successiva da sorgere anche dopo le nozze.

Insomma che l’omosessualità sorga dopo la nascita ci può stare, ma addirittura dopo le nozze NO!

Ne consegue che il matrimonio – in caso di omosessualità, sia essa antecedente o successiva (per effetto del peccato o “depressione” o altro) è sempre NULLO sia in ambito cattolico sia ortodosso. Forse è valido per i protestanti...

I deragliamenti cromosomici sono quelli che fanno deragliare i cromosomi, non i capricci... e a differenza dei capricci, i cromosomi li possiamo esaminare sotto il vetrino, per cui o sono deragliati o non lo sono! Per ora, mi dispiace, assolutamente nessuna prova di nessun “gene gay”.

E ancora mi dispiace (per lei), ma non ne consegue affatto che l’omosessualità (antecedente o successiva) renda il matrimonio ortodosso nullo, così come non lo rende nullo alcuna altra deviazione sessuale, dal feticismo al voyeurismo al sadomasochismo. Gli ortodossi non hanno bisogno di dichiarare “nullo” un matrimonio perché presi dalla fregola di aggirare le pastoie di un dogma farlocco da loro stessi costruito.

 

Le ho già scritto che gli ortodossi potrebbero anche avere forse ragione per le classiche nullità da simulazione del consenso (intentio contra bonum prolis, sacramenti, coniugum e fidei) – del tutto rifiutate dal diritto civile – ma non mai sulle nullità tecniche, che sono praticamente le stesse del diritto civile e tra queste c’è anche sia l’omosessualità antecedente la nascita sia quella successiva alla nascita ma antecedente le nozze. Di omosessualità successiva alle nozze non se n’è mai sentito parlare. Per lei il mondo è pieno di personaggi normali che poi scelgono di diventare omosessuali addirittura dopo le nozze. L’omosessualità successiva alle nozze è solo lo smascheramento successivo di un’omosessualità antecedente almeno il matrimonio. Abbia pazienza... si informi da un sessuologo e magari anche da un buon avvocato civilista.

NON esiste omosessualità “antecedente la nascita”! A meno che naturalmente nei suoi sogni bagnati lei non abbia visto due gemelli dello stesso sesso accoppiarsi tra loro nell’utero materno... ma questi resterebbero comunque i suoi sogni bagnati.

In generale, lei sembra convenientemente declinare l’omosessualità solo al maschile, ma esiste anche l’omosessualità femminile. Ci sono stati numerosissimi casi di omosessualità femminile nelle mogli multiple dei matrimoni poligami musulmani ed ebrei (anche nell’ebraismo permangono alcuni casi legali di poligamia: lo sapeva?). Questi sono casi evidentemente posteriori (non nel senso di fondoschiena, ma nel senso di dopo le nozze). In pratica, le mogli numero 2 e 3 lasciate sole dal marito che copula con la moglie 1 ingannano il tempo sollazzandosi tra loro. E questo fenomeno è stato tanto diffuso nella storia da richiedere sentenze di imam e di rabbini che dicevano sostanzialmente che “il lesbismo non conta”.

Quindi, di omosessualità successiva alle nozze “non se n’è mai sentito parlare”... solo nei suoi sogni bagnati. La questione è tanto nota da essere entrata nei manuali di storia delle religioni.

 

L’omosessualità per necessità non è vera omosessualità patologica.

Peccato che il lesbismo delle mogli multiple non fosse dettato da ALCUNA necessità, ma solo da VOGLIE, così come quelle che lei attribuisce agli omosessuali patologici. Anzi, era tanto dettato da voglie che i mariti stessi andavano a protestare dai rabbini e dagli imam (le cui sentenze non si sono certamente scritte da sole).

Concludo la nostra discussione citando un tema che forse troverà curioso. In questi giorni a Mosca si sta valutando l’approvazione di un catechismo, che però ha alcuni aspetti piuttosto controversi. Uno di questi punti dolenti è il tentativo di introdurre il concetto di nullità di un matrimonio che sia stato concluso “prima che la coppia sia entrata coscientemente nella Chiesa”. La cosa ha creato una levata di scudi da parte di chi dice che l’insistenza su un “ingresso cosciente” svaluta TUTTI i sacramenti, non solo il matrimonio (che dire dell’ingresso “cosciente” nella Chiesa di un neonato al battesimo?)

Torniamo al punto che avevo cercato di sottolinearle: quando si comincia a parlare di riserve mentali e di vizi del consenso per concludere che un sacramento non ha avuto in realtà luogo, allora si è già diventati protestanti, e crolla l’intero edificio tradizionale dei sacramenti cristiani.

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