Православный Христианский Приход

Quando ero a Oxford, in Inghilterra, ho avuto il privilegio di intervistare il professor Timothy Ware (ora metropolita Kallistos Ware della Chiesa ortodossa, all'epoca vescovo). È l'autore di The Orthodox Church e The Orthodox Way, due dei libri più popolari al mondo sull'Ortodossia.

Era anche uno studente laureato a Oxford durante i giorni di C.S. Lewis e J.R.R. Tolkien e aveva alcune informazioni provenienti dall'interazione personale con loro o dalla conoscenza dei loro stretti collaboratori.

L'intervista riguardava l'acquisizione di un background e la ricerca per la sceneggiatura del mio film Il mago e il leone, incentrato sulla stretta amicizia tra Lewis e Tolkien e sul loro litigio verso la fine della loro vita. Si può leggere qui la sceneggiatura, approvata dalla C.S. Lewis Society di Oxford.

Ware è un grande ammiratore sia di Tolkien che di Lewis, sebbene abbia intuizioni e ricordi che potrebbero non essere d'accordo con le agiografie popolari di questi due autori molto popolari.

Ware aveva una conosceva più approfondita di Lewis, lo salutava regolarmente nel campus del Magdalen College e frquentava il Socratic Club di cui Lewis era presidente. Non interagiva personalmente con Tolkien, ma partecipò a una delle sue conferenze, che per Ware non era stata molto ben organizzata o ben tenuta.

Aveva anche assistito a una conferenza di Joy Gresham, presieduta da Lewis, prima che sorgesse l'idea che ci fosse una connessione personale o romantica tra di loro (in seguito Lewis e Gresham si sposarono). Lewis sembrava insolitamente preoccupato che la conferenza di Gresham fosse ben accolta, ma Ware aveva trovato la conferenza tutt'altro che memorabile e la voce della conferenziera "piuttosto grave".

Un caro amico e consigliere spirituale di Tolkien disse a Ware che l'autore del Signore degli Anelli temeva più tardi nella vita di poter finire all'inferno per la sua incapacità di guidare spiritualmente sua moglie, che aveva abbandonato la frequentazione della Chiesa cattolica, alla quale Tolkien fu devoto fino alla fine della sua vita.

Altre curiosità interessanti:

• Lewis e Tolkien erano entrambi visti con un certo sospetto dai colleghi di Oxford perché non pubblicavano molto materiale accademico.

• All'inizio Tolkien pubblicò un paio di eccellenti articoli accademici che lo aiutarono a ottenere una cattedra a pieno titolo, ma in seguito non pubblicò molto... forse perché si stava concentrando sulla sua mitologia. Ma aveva anche quattro figli ed era piuttosto impegnato.

• Lewis scrisse libri più popolari e la sua mancanza di pubblicazioni accademiche contribuì alla sua incapacità di ottenere una cattedra a pieno titolo. Questo, a sua volta, impediva a Lewis di avere il tempo di scrivere più materiale accademico, poiché doveva dedicare gran parte del suo tempo all'insegnamento e all'istruzione.

• Tolkien e Lewis litigarono più tardi nella vita per la religione (cattolicesimo contro anglicanesimo/evangelicalismo), per la questione del mito contro l'allegoria e anche a causa dell relazione con Joy Gresham, che i colleghi consideravano strana.

• Litigarono anche per la gelosia di Tolkien nei confronti del collega degli Inklings, Charles Williams.

Il metropolita Kallistos Ware ha rilasciato un'intervista molto piacevole, gentile e quanto mai disponibile. È abbastanza abile nella sua familiarità con le opere di Tolkien e Lewis e Charles Williams. Inoltre, era molto aggiornato sugli aspetti biografici dei due leggendari autori e ne sapeva molto o più di me, avendo trascorso i due anni precedenti studiando specificamente quell'argomento e leggendo tutto il materiale disponibile sulle loro vite personali.

Ecco una registrazione dell'intervista e qui di seguito la trascrizione.

TRASCRIZIONE DELL'INTERVISTA

Intervista a sua Eminenza il metropolita Kallistos (Timothy) Ware, professor emerito in studi ortodossi presso l'Università di Oxford e vescovo di Diokleia. Intervista di Dean W. Arnold del 16 gennaio 2007, Oxford, Inghilterra.

I film hanno reso molto di moda l'idea di una sceneggiatura che parli del legame tra Lewis e Tolkien, e ci saranno molti altri film di Narnia realizzati nei prossimi anni. E credo che anche lo Hobbit uscirà tra un paio d'anni. Quindi, rimarrà un tema caldo.

Sì. Sì. Sì. Io non vado molto spesso al cinema. Non per motivi di principio, ma perché non arrivo mai al momento giusto. Ma sono andato a vedere il film "Il leone, la strega e l'armadio". E ci sono andato con notevoli riserve perché quando un libro ti piace, e io lo conosco abbastanza, spesso trovi che il modo in cui viene trattato in un film o in una rappresentazione teatrale non è affatto il modo in cui hai capito il libro o il personaggi. E così a volte può essere un'esperienza deludente. A volte anche io eviterei di andare a vedere un film su un libro che conoscevo bene, ma in questo caso un mio amico ha detto: "No, dovresti andare". E ho pensato che avessero realizzato con molto successo la storia de "Il leone, la strega e l'armadio". Sono rimasto colpito dal fatto che aderissero molto strettamente alla storia di Lewis.

Ho sentito che hanno fatto un buon lavoro con questo. Ha visto "Il Signore degli Anelli"?

Non l'ho ancora visto, no. No. Voglio vedere la versione originale non tagliata, che vedremo in DVD, ma forse devo solo trovare l'occasione. Non ho ancora l'attrezzatura per vederlo.

È fatto anche abbastanza bene. Ha visto il film "Shadowlands"? [In versione italiana, "Viaggio in Inghilterra", ndt]

Sì. O meglio, l'ho visto come rappresentazione teatrale, e non mi è piaciuto così tanto. Ho pensato che fosse interessante, ma alcune parti semplicemente non mi sembravano fedeli, non riflettevano la situazione di Oxford come la conoscevo.

Mi piacerebbe molto che continuasse a parlare di questi dettagli, perché vorrei essere sicuro che...

Beh, trovo difficile essere specifico su questo punto perché è accaduto molti anni fa. E può darsi che il film sia migliore, ma per me la rappresentazione teatrale non trasmetteva il... tipo di atmosfera che prevaleva ai tempi di Lewis all'Oxford College. E inoltre l'attore che interpretava la parte di Lewis – poiché io ho sentito e visto Lewis abbastanza spesso, pur non conoscendolo davvero personalmente – non funzionava, perché almeno per me non assomigliava a Lewis né parlava come lui. E quindi è stato un problema. Non sarebbe necessariamente un problema per qualcuno che non abbia conosciuto Lewis.

E questo è eccellente, perché è per questo che sono qui oggi, perché voglio sentire la sua interazione personale con Lewis e avere un'idea dell'uomo. Un paio di pensieri da parte mia. Nel film "Shadowlands", Lewis è stato interpretato da Anthony Hopkins. Non ne ho conoscenza diretta perché non ho mai incontrato C.S. Lewis, ma finora ho letto parecchio sulla vita di Lewis e Tolkien. E scommetto che il personaggio che Anthony Hopkins interpreta in "Shadowlands" è probabilmente un po' più simile a Tolkien che a Lewis. Il modo in cui Hollywood lo presenta ha ritratto Lewis come un professore di Oxford piuttosto timido, emotivamente represso, che non entra davvero in sintonia con le sue emozioni e il suo amore finché non incontra Joy Gresham. Ma la ricerca che ho fatto finora, e può correggermi se sbaglio, mostra che Lewis era un uomo piuttosto emotivo, pieno di amore e aveva questa, come la chiama Tolkien, "grande capacità di amicizia" e raccoglieva persone intorno a lui tutto il tempo in un rapporto emotivo, interattivo, e quindi non aveva bisogno di Joy per entrare finalmente in sintonia con tutto questo. Forse Tolkien avrebbe potuto essere un po' più quel tipo di persona, ma questa è la mia percezione.

Sì. Nel complesso, sono d'accordo. Tolkien era, prima di tutto e fortemente, un padre di famiglia. E in secondo luogo, era piuttosto fortemente un uomo del college che si occupava del suo insegnamento e dei suoi colleghi.

Era sottomesso all'autorità?

Sì. Non era un personaggio pubblico nel modo in cui lo era Lewis, anche se ovviamente con l'apparizione de "La compagnia dell'anello", della trilogia de "Il signore degli anelli" nel suo insieme, è entrato nell'occhio del pubblico. Ma Lewis ha raggiunto la fama molto prima di Tolkien. Lewis è diventato molto famoso durante la guerra attraverso i suoi discorsi televisivi. E per quanto riguarda il lavoro accademico di Tolkien, era famoso tra gli altri studiosi, un campo piuttosto specializzato.

Quando ha iniziato a interagire con loro?

Per quanto riguarda Lewis, questi si è sempre preoccupato di comunicare a un pubblico molto più ampio e non attraverso le sue opere di apologetica attraverso "The Screwtape Letters", "The Problem of Pain" e così via. Sì, quindi sul tema di chi fosse il più estroverso, avrei detto che Lewis era molto più estroverso di Tolkien. Tolkien aveva una cerchia di amici molto più ristretta ed era un uomo più tranquillo e riservato. Lewis era molto più socievole ed entusiasta, esuberante. Joy Gresham potrebbe aver portato alla luce il lato di Eros in Lewis, ma questi non sembra aver avuto alcuna relazione profonda con una donna fino a quando non ha conosciuto Joy. Ma per quanto riguarda la sua estroversione in generale, non ebbe bisogno di attendere che lei avesse quell'effetto su di lui. Lasci che le parli dei miei legami con Lewis. Sono venuto a Oxford nel 1952, al Magdalen College dove Lewis era ancora fellow e tutore in lingua e letteratura inglese. E non andò fino al 1954 a Cambridge per occuparvi la sua cattedra. Quindi, viveva al college da non sposato, sebbene avesse la sua casa sulla collina. In effetti lui... normalmente passava la notte al college, forse non al campus qui. Era due scale più in basso da dove mi trovavo io. Ero nell'edificio (_) e lui era solo un po' più avanti. Quindi, lo vedevo spesso in giro. A volte lo incontravo al mattino. Usciva verso le sette e mezza per una passeggiata nel parco sui viali lungo l'acqua e poi alle otto entrava nella cappella per le preghiere mattutine. E così a volte facevo anch'io una passeggiata mattutina, non per incontrarlo, ma solo perché mi piaceva stare all'aria aperta e così ci vedevamo alla mattina. Ma mai più di questo. Non l'ho mai fermato per coinvolgerlo in una conversazione. E lui, sebbene abbastanza amichevole con le persone, non era uno che prendeva l'iniziativa di dire: "Chi sei? E cosa stai facendo?" E a quei tempi, ovviamente, non c'erano relazioni così strette tra gli studenti universitari con i nostri membri più anziani. Quindi, lo ricordo lì. Ma non ho mai avuto una conversazione personale con lui. Non ho mai visto l'interno delle sue camere al college. Andavo alle riunioni del Club Socratico. E come molte altre persone vi andavo principalmente perché Lewis era il presidente. Era ottimo dibattiti. Era una persona molto brava a pensare rapidamente e in alcune occasioni poteva essere un po' troppo invadente. Ma aveva una buona mente e usava parole e idee con grande influenza. Così, rendeva speciali gli incontri del Club Socratico. Era, credo, davvero il grande ispiratore del Club Socratico e l'idea era quella di tenervi discussioni tra filosofi e uomini di fede per creare un ponte tra filosofia e religione. A quel tempo la filosofia alla moda a Oxford era ed è tuttora il positivismo logico, che in generale non era affatto in sintonia con la religione. E l'attitudine generale era espressa dal mio tutore di filosofia al Magdalen College, Sir Geoffrey Warnock, che mi disse: "Penso che la religione stia cercando di porre domande a cui non è possibile rispondere. E comunque, le domande non mi interessano". [risate] Beh, quando qualcuno prende quella linea, non è facile sapere cosa fare in seguito. E Lewis aveva ricevuto una formazione in filosofia perché aveva fatto i classici, che è quello che ho fatto anch'io, quindi conosceva la filosofia prima di dedicarsi alla letteratura inglese. Ma Lewis voleva colmare questa lacuna e mostrare che le questioni religiose sono interessanti da un punto di vista filosofico. E il pubblico era prevalentemente composto da studenti, e penso che fosse di uno standard piuttosto alto. In realtà non sono mai andato a nessuna delle conferenze di Lewis, cosa che rimpiango, avrei dovuto. Frequentavo conferenze al di fuori della mia stessa facoltà. Mi interessavano le leggende arturiane. Andavo a conferenze su temi arturiani del professore di studi celtici Sir Idris Llewelyn Foster. Anche Lewis era interessato alle leggende arturiane. Ma Lewis era certamente un buon conferenziere e un conferenziere popolare.

Ha mai incontrato Tolkien?

Tolkien? L'ho sentito parlare una volta a una conferenza e ho pensato che non fosse un buon conferenziere. Pensavo che la lezione non fosse ben strutturata. Aveva troppo materiale. Continuava a dire: "Beh, questo tema lo lascerò fuori". Ma le conferenze di Lewis erano molto ben strutturate, si adattavano esattamente al tempo. Avevano un inizio, una fine, erano pronunciate con eloquenza. Come può vedere dai suoi scritti. Sapevo di Tolkien perché i miei amici avevano attirato la mia attenzione su "Lo hobbit". Ma "Lo hobbit" non era un libro così famoso. Era piuttosto popolare tra coloro che stimavano la letteratura per bambini di alta qualità, ma era una cerchia ristretta che leggeva "Lo hobbit". Fu con "Il signore degli anelli" che Tolkien fece irruzione nel mondo esterno.

E non è uscito fino al '55 o '56?

L'uscita del volume è stata nel '54.

Quindi c'è stato un vero senso per molti anni in cui credo che Tolkien desiderasse avere qualcosa da dimostrare, un po' più di serietà. Era conosciuto come "Oh, il signor Tolkien, quello dello hobbit". Mentre i suoi contemporanei come Lewis avevano a che fare con argomenti più grandiosi.

Sì. Ora, Lewis, ovviamente dal punto di vista accademico, aveva commesso il grave errore di essere un autore popolare, perché non ti guadagni necessariamente la stima dei tuoi colleghi accademici scrivendo letteratura popolare. Questi tendevano piuttosto a disprezzare Lewis, i suoi discorsi televisivi che sono diventati "Mere Christianity", "The Screwtape Letters", "The Problem of Pain". La gente non lo prendeva molto sul serio nel mondo accademico. Ma Lewis aveva scritto un libro sostanzioso su un tema importante, "L'allegoria dell'amore". E questo era ampiamente letto e rispettato come opera accademica. L'altro lavoro accademico che Lewis ha svolto è stato il suo contributo alla OHEL, la Oxford History of English Literature. Quel libro non ha avuto un grande impatto. Ci ha lavorato per molti, molti anni. Non credo che sia stato letto così ampiamente.

Mi lasci fare una domanda, se posso, sarebbe – penso che questa domanda sarà quella che aiuterà di più e ne farò una piccola prefazione – la sceneggiatura. In un film, in ogni storia devi avere un conflitto, un protagonista, un antagonista. E la seconda metà della sceneggiatura è facile, è Tolkien contro Lewis. Hanno avuto dei conflitti. Hanno avuto dei problemi. Ma la prima parte del film mi crea problemi, perché credo che il conflitto sarà di Tolkien e Lewis come amici, membri degli Inklings, amici cari e intimi, contro l'ambiente di Oxford – e io non ne so abbastanza su Oxford e sul loro confronto come colleghi, ed è qualcosa che mi piacerebbe avere un'idea da lei. E l'ultima cosa che direi è che Tolkien e Lewis divennero amici, in parte perché erano entrambi cristiani, ma non era davvero quella la cosa principale che li legava, era che entrambi scoprirono di avere un fascino e un'ossessione per i miti e un amore per le fiabe. Mi dica se sbaglio, perché ho davvero bisogno di inquadrare bene il tema. Per quel che posso capire, studiavano queste materie a livello accademico. Tolkien aveva un gruppo di persone che si riunivano per leggere i miti islandesi, cose del genere. Ma in termini di ammissioni del tipo "in realtà mi piacciono le fiabe, come piacciono ai bambini", credo che sia la parte che i due non condividevano così tanto con tutti. Ma quando si sono incontrati di persona hanno semplicemente ammesso di amare le fiabe.

Sì.

Quella era la passione dei loro cuori. È lì che si sono collegati.

Sì.

Ma sto cercando di farmi un'idea di come sarebbero stati contrapposti agli altri loro contemporanei di Oxford.

Sì. Beh, non posso dire di saperne troppo perché avvenne prima del mio arrivo. Dopotutto, io sono arrivato sulla scena negli anni '50. Prima di tutto, ma questa non era la sua domanda, dovrei dichiarare la mia ragione per essere interessato a Lewis e poi a Tolkien, ciò che mi attraeva in loro era il loro potere di fantasia, usando il termine nel senso abbastanza tecnico, non in un senso dispregiativo popolare. I libri che ho letto inizialmente di Lewis e che mi sono piaciuti sono stati la "Trilogia cosmica", questa è stata la prima cosa. Li ho letti quando sono usciti; avevo diciotto anni. Ho letto i libri di Narnia quando sono usciti. Li ho comprati e li ho regalati alle mie sorelle minori. Ora sono piuttosto preziosi come prime edizioni di libri per bambini. Poi mi sono piaciuti anche altri suoi scritti di fantasia come "Il regresso del pellegrino" e "Il grande divorzio". E più avanti, "Till We Have Faces" [In versione italiana, "A viso scoperto", ndt], che penso sia uno dei migliori libri di Lewis, ma è interessante notare che era quello che gli piaceva di più per quanto riguarda la sua scrittura creativa ma è stato quello che ha avuto meno successo. Il meno conosciuto. Ma ecco, quella parte mi attraeva. E quindi, non sapevo davvero nulla di Tolkien, ma non appena "La compagnia dell'anello" è stato pubblicato l'ho comprato e letto, e anche gli altri due volumi. Ne sono stato immensamente eccitato. Non ero così interessato agli scritti apologetici di Lewis, anche se andavo al Socratic Club, come ho detto. Solo molti anni dopo ho letto i suoi libri: "In difesa del cristianesimo", "Il cristianesimo così com'è" e così via. Ed erano migliori di quanto mi aspettassi.

La sua reputazione lo ha preceduto?

Pensavo che non mi sarebbero piaciuti molto. Pensavo che forse avrebbe parlato in modo poco interessante. Ma non credo che sia così... scriveva a un vasto pubblico popolare, un motivo per scrivere con attenzione. La persona che ho letto prima di Lewis o Tolkien era Charles Williams, che mi fu suggerito dal cappellano della mia scuola quando avevo circa sedici anni. E negli scritti di Charles Williams, ciò che mi attraeva erano i suoi sette romanzi...

Ne ho esaminati due.

Mi sono piaciuti molto. Li rileggo regolarmente e non sono precisamente nel regno della fantasia, ma introducono il soprannaturale: l'interazione del tempo e dell'eternità, di quest'era e dell'era a venire. Li ho trovati molto eccitanti. Continuo a pensare che Williams fosse il più dotato di quel gruppo nella sua originalità intellettuale, anche se a livello dei suoi lavori la sua effettiva abilità di scrittore non può essere paragonata agli altri due. Ma è qui che mi sono interessato a questo gruppo. Ora Lewis aveva commesso l'errore di essere troppo popolare ed era quindi ampiamente disprezzato. E sì, alcune sue conferenze e così via erano state pubblicate e sono buone. Parte della visione del mondo del Medioevo, l'immagine scartata, è tipica delle sue conferenze e della sua genialità. Ma, penso che lei capisca, non ha prodotto abbastanza scritti accademici da soddisfare molte persone. "L'allegoria dell'amore" era il libro di un giovane, e stavano aspettando altri libri. E non c'era davvero nulla di sostanziale. Anche la produzione accademica di Tolkien era molto limitata ... Lavorava continuamente per inventare la sua mitologia dietro "Il signore degli anelli". C'è tutto un altro mondo, altre sue cose che sono state pubblicate, di cui ho letto pochissimo. Ho paura che dopo un po' mi verrebbero a noia. Amo "Il Signore degli Anelli", ma anche quello diventa troppo noioso. Quando diventa grandiosamente eroico, grandi battaglie e così via, perdo un po' d'interesse. È la prima parte con il piccolo gruppo e le loro avventure con cui posso identificarmi. Tolkien, come può vedere, ha ottenuto la cattedra molto presto sulla base di uno o due scritti piuttosto dettagliati. Buona capacità accademica, ma non grandi libri. Articoli lunghi, forse, non ne ha scritti molti di grandi dimensioni, piuttosto dei saggi anche se lunghi, non studi importanti. E penso che la gente si sarebbe aspettata che producesse di più. Quindi, penso che nel mondo accademico molti degli accademici più limitati che non scrivevano in altri campi fossero insoddisfatti di Lewis e Tolkien. Li ritenevano troppo popolari e incapaci di produrre un numero sufficiente di scritti accademici diretti.

Pensa che ci fosse qualche merito in questa valutazione?

No, non credo che ce ne fosse. Nel caso di Lewis, dobbiamo riconoscere che insegnava dalle diciotto alle venti ore in termini di tutoraggio. È un lavoro piuttosto pesante. Gli accademici di Oxford trascorrono molto più tempo nelle ore effettive con i loro studenti rispetto alle persone in altre università dove non hai tutori individuali in cui devi solo tenere lezioni in classe. E oltre a quelle venti ore alla settimana circa, insegnava dalle dieci all'una – si prendeva il lunedì libero – per cinque giorni. E poi probabilmente spesso dalle cinque alle sette. E poi oltre a questo avrebbe dovuto sedere nei comitati universitari e nei comitati dei college. Avrebbe tenuto le sue lezioni. Avrebbe dovuto fare da esaminatore. Quindi Lewis aveva un programma piuttosto pesante di lavoro accademico. E se avesse ottenuto una cattedra prima non l'avrebbe fatto, dato che il professore doveva insegnare come tutore agli studenti universitari, probabilmente avrebbe avuto più tempo per la scrittura accademica diretta, ma non gli è mai stata assegnata una cattedra. Fu scavalcato più volte. Ed è molto significativo che non abbia goduto tra i suoi colleghi della reputazione che ha avuto da allora, e penso che abbiano ritenuto che non fosse abbastanza serio come studioso. Penso che questo fosse ingiustificato. Era un buon tutore universitario che non scriveva abbastanza per ottenere davvero una cattedra. Inoltre, offendeva le persone.

Aveva una personalità dura.

Sì, c'è stato un incidente durante l'elezione alla cattedra di poesia – di cui potrebbe aver sentito parlare,è raccontato nella sua biografia – in cui il suo amico Adam Cox era stato eletto professore di poesia e penso che Lewis abbia offeso le altre persone che volevano quella posizione. E questo ha infastidito la comunità accademica. Quindi, ha sofferto per questo. Quando ha ottenuto la sua cattedra a Cambridge, era davvero troppo tardi. Se solo quindici anni prima gli fosse stata assegnata la cattedra, avrebbe potuto scrivere molto di più. Ma per trent'anni ha svolto questo pesante lavoro universitario.

Immagino che sia stato perdonato dopo il fatto perché si erano resi conto che in realtà stava facendo qualcosa di abbastanza significativo?

Beh, mi ricordo che il professore di anglosassone a Pembroke era ancora vivo, ma ora si è ritirato, sto cercando di pensare al suo nome, non importa – ma ovviamente quella era una sedia che aveva inizialmente Tolkien. Penso che sia stato nominato alla cattedra di letteratura inglese a Merton, ma quel professore di anglosassone a Pembroke mi ha detto di Tolkien, "uno scandalo!" Vuol dire che in tutti questi anni Tolkien fu professore prima di anglosassone, poi di letteratura inglese... E in tutti quegli anni si limitò a produrre due sostanziali arrticoli, e poi "La compagnia dell'anello", ma non era considerato un lavoro accademico. Pop. Fiction. Da scartare. Ma la gente non pensava che Tolkien fosse un peso leggero come studioso; era uno studioso superiore, ma sentivano che non produceva abbastanza. Quindi, penso che ci fosse la percezione che fossero troppo coinvolti in altri progetti deterrenti e che non si stessero occupando abbastanza di materiale accademico diretto.

Mi dica, fino a che punto c'è stato un fenomeno "noi contro loro" tra Tolkien, Lewis, Williams e gli Inklings contro il resto di Oxford. Mi dica se sbaglio a suggerire che ci fosse un tale fenomeno. Ma se c'era, mi aiuti a capirlo.

Sì. Non esagererei il grado di alienazione. Lewis e Tolkien avevano certamente la loro cerchia di amici. E nel contesto del mondo accademico in diversi college, non so chi fossero i principali critici di Tolkien e Lewis perché, ancora una volta, vede, non è la mia area, quindi non saprei chi sono le figure chiave. Non so chi fossero le persone che hanno impedito a Lewis di ottenere una cattedra. Ma Tolkien ha una storia diversa. Venne a Oxford solo durante la guerra e non era un accademico puro. Non aveva una laurea universitaria anche se teneva lezioni sotto gli auspici in particolare di Lewis. Ma lei è comunque interessato alla separazione tra Tolkien e Lewis. Posso vedere varie fasi qui. La prima fu quando Lewis ebbe la sua conversione religiosa: Tolkien si aspettava probabilmente che divenisse cattolico romano, e fu deluso e persino scioccato quando Lewis escluse questa opzione. Ed era abbastanza chiaro che sarebbe diventato un anglicano. La Chiesa cattolica romana negli anni '30 era intellettualmente piuttosto distinta in molti convertiti letterati come Evelyn Waugh, e Tolkien disprezzava abbastanza gli anglicani. Era un cattolico romano piuttosto vecchio stile. Quindi penso che sia stato per Tolkien un rifiuto che ha giocato un ruolo importante nella conversione di Lewis. Tolkien era del parere che Lewis non avesse pensato al suo passo. Lewis, da parte sua, era piuttosto critico nei confronti del cattolicesimo romano. Penso poi che una seconda fase del loro allontanamento sia stata l'arrivo di Charles Williams negli Inklings. Lewis e Williams si conoscevano dalla metà degli anni '30 perché come probabilmente saprà fu Charles Williams, che lavorava alla stampa universitaria, a leggere il manoscritto di Lewis, "The Allegory of Love". Era stato molto colpito da lui, sia personalmente, sia professionalmente. Ma non credo che Tolkien fosse affatto sotto l'incantesimo di Charles Williams, e pensava che Lewis fosse troppo incantato dal grande fascino che aveva Charles Williams. E alcuni potrebbero pensare che "That Hideous Strenght" [In versione italiana, "Quell'orribile forza", ndt] mostrasse un'eccessiva influenza di Charles Williams, con un'eccessiva violenza, e che questo non desse buoni risultati. Quella fu la seconda fase. Forse ci sono molti altri aspetti della storia che non conosco. Poi, ovviamente, ciò che veramente sconvolse Tolkien fu il matrimonio di Lewis con Joy Gresham. E molti amici di Lewis a Oxford non poterono sopportarlo. Penso che ciò abbia creato una notevole animosità tra di loro.

Qual era il problema?

Beh, per Tolkien penso semplicemente che vedesse Joy Gresham come un'avventuriera, che si era intromessa nella vita di Lewis e lo aveva più meno sedotto. Non credo che gli piacesse il fatto che era americana. O forse il fatto che era ebrea. Probabilmente la sfacciataggine di lei e il grande divario culturale lo colpirono. In breve Tolkien pensava che lei non fosse degna di Lewis e che questo fosse piuttosto inopportuno – del tutto fuori dal carattere di Lewis sposarsi comunque. E poi per lui sposare una persona così, una donna divorziata. E il sentimento contro il divorzio era forte.

Mi chiedo quanto fosse una questione morale? Ovviamente era divorziata e penso che dovessero andare da tre diversi preti prima di trovarne uno che li avrebbe sposati.

Sì, inizialmente fecero un matrimonio civile. Ma penso che in quella fase, per quanto posso giudicare dalle prove, Lewis non lo intendesse come un vero matrimonio. Erano amici, e lui la sposò in modo che potesse rimanere in Inghilterra, ma poi ovviamente le cose sono cambiate molto in seguito. Sì, credo che la persona che ha celebrato il loro matrimonio religioso nell'ospedale al capezzale di Joy Gresham fosse Peter Bide, che conoscevo, ma non credo che sia ancora vivo. Era cappellano di Lady Margaret Hall quando l'ho conosciuto, ma non so cosa fosse allora. Ovviamente Lewis ha tenuto segreto il matrimonio civile con Joy per un certo tempo. È stato molto strano. Ma non credo che Tolkien l'abbia mai superato. Ricordo di aver sentito parlare Joy Gresham. Era a un incontro domenicale a Pusey House e aveva scritto un libro intitolato "Smoke on the Mountain", ma non era affatto conosciuta qui in Gran Bretagna come scrittrice o pensatrice. Quindi, tuttavia, Pusey House ha organizzato incontri per il tè pomeridiano della domenica con un discorso. E sapevamo che Lewis avrebbe presieduto, quindi io e altri abbiamo partecipato, e non ricordo molto del suo discorso. Aveva una voce piuttosto bassa e grave e non sono rimasto particolarmente colpito dal discorso. L'unica cosa che ricordo è che aveva menzionato che come gli Hassidim danzava quando pregava.

Come chi?

Gli Hassidim.

Intende gli ebrei?

Gli ebrei del XVIII secolo. Era il suo ambiente ebraico, a cui si riferiva. È l'unica cosa che ricordo. Ciò che mi ha colpito, tuttavia, è che Lewis sembrava protettivo nei suoi confronti. Sembrava stranamente nervoso e ansioso che la apprezzassimo. E ovviamente non avevamo la minima idea se fossero sposati allora, non lo so, probabilmente no, o che ci fosse una relazione speciale tra loro. Ma ricordo di aver pensato che fosse strano che Lewis sembrasse offrirle non solo il normale supporto che un presidente darebbe al suo oratore, ma sembrava preoccupato che la apprezziamo. E ricordo di essermi chiesto il perché, anche se la verità non mi è mai passata per la testa, e abbiamo saputo di loro molto più tardi.

Uno dei biografi – non ricordo il suo nome – ha fatto ricerche all'ufficio dell'immigrazione. Sono state condotte ricerche approfondite sul perché Joy non sarebbe stata in grado di rimanere in Inghilterra senza convincere Lewis a sposarla, e non è mai stato trovato nulla che dimostrasse che non poteva rimanere a vivere qui. L'implicazione era che la sua necessità fosse tutto uno stratagemma!

Ma fu lei a suggerire queste cose a Lewis – quindi, come vede questa è stata esattamente la reazione di persone come Tolkien, che ritenevano che lei lo avesse intrappolato o sfruttata e penso che questo sia il motivo per cui molti degli amici di Lewis erano sconvolti... furono tempi difficili.

Dal modo in cui percepisco i personaggi e per quanto sono in grado di capire – vedo Tolkien come il più perspicace dei due. Tolkien era anche in qualche modo timido – ma poteva percepire di più nel personaggio di Charles Williams nel personaggio di Joy Gresham. Era più sensibile e perspicace e non era prono a difendere le persone così facilmente. Era più consapevole di tutte le sfumature. Considerando che Lewis aveva più una personalità che si fa carico di tutti, e che a volte rovina le cose lungo la strada. Penso di avere anch'io una personalità del genere, quindi posso relazionarmi con essa. Ma vedo i due in contrasto in questo modo. E vedo anche che mentre Tolkien lottava con l'amarezza – e questo sarà chiaramente discusso – era uno di quei tipi artistici capricciosi, che si sforzano di essere sensibili ma che finiscono anche per provare amarezza e mancanza di perdono, come egli ebbe nei confronti di Lewis. Tolkien potrebbe aver avuto preoccupazioni legittime su Lewis da una prospettiva morale. E penso che questo sia uno dei motivi per cui Tolkien si è sentito molto tradito da Lewis, credo che sia per gli ideali cristiani che aveva tenuto in così alta stima durante quei vent'anni in cui erano i migliori amici che Tolkien aveva visto e sospettato qualcosa. Ma con Lewis – questo è il modo in cui lo percepisco – il nucleo del suo personaggio era davvero quello di raggiungere i limiti – tipo di andare fino in fondo con tutto il gusto, per usare l'espressione americana: prima lo ha fatto con l'ateismo e poi è passato all'apologetica cristiana e poi è cambiato un po' con la scrittura fantasy, e poi alla fine ha cambiato e lo ha fatto con una donna. Era un uomo di passione e un uomo di cuore, che comprende tutte le cose del genere. Ora, la caratterizzazione di Lewis come l'apologista, il cristiano, l'argomentatore o qualsiasi altra cosa, il tipo di personaggio di Shadowlands – non è proprio il vero carattere di un uomo passionale. Tolkien è un artista capriccioso, un genio molto brillante, combattuto tra il perdono e l'amarezza. E questo è il modo in cui vedo i due personaggi in contrasto.

Ora, penso che ci sia molta verità in questo. Penso che probabilmente come dice lei, Lewis non fosse un buon giudice dei caratteri. Ed era propenso a rimanere sotto un incantesimo. E, sì, una cosa da tenere in considerazione nel passato di Lewis è la sua educazione nell'Irlanda del Nord. E a un uomo più inglese questo risulterebbe un po' invadente e persino rozzo con le persone. Alcuni dei suoi allievi pensavano che fosse un po' prepotente, e se eri brillante e potevi resistere a una sua argomentazione, tutto bene, ma in caso contrario ti appiattiva, come nel caso di Lewis e John Betjeman: semplicemente che Lewis non apprezzava qualcuno come Betjeman e Betjeman lo riteneva semplicemente prepotente... tanto da non offrirgli alcun incoraggiamento. Quindi, questo è un lato del carattere di Lewis. Il suo lato nord-irlandese. Suo padre dopo tutto era un avvocato, faceva argomentazioni in tribunale. Era procuratore per conto della polizia. Quindi, se stai perseguendo tutti questi piccoli criminali in tribunale, devi essere piuttosto aggressivo.

Ah, quindi era cresciuto in questo ambiente...

Penso che Lewis e suo fratello abbiano avuto una relazione difficile con il padre dopo la morte della madre. Lui trovava suo padre aggressivo, ma altre persone trovano che Lewis mostrasse le stesse caratteristiche di aggressività. E io ho potuto vederle. Lewis era un estroverso, Tolkien era molto più introverso. Ma questo rese Tolkien più astuto. Lewis faceva così tanto rumore che non si accorgeva di cosa stessero dicendo le altre persone.

Tolkien era stato in grado di ottenere cattedre e un po' più di diplomazia, a differenza di Lewis.

Lo ha fatto a un'età molto precoce, scrivendo uno o due articoli accademici molto bopni e facendo un buon lavoro di apprendistato su temi puramente linguistici... che è stato trasformato in buoni risultati più avanti nei suoi libri. Ma sì, Lewis non ha fatto, in termini strettamente accademici, una carriera così buona, è stato relegato sul tapis roulant dei tutori.

Da un punto di vista psicologico, presterò molta attenzione al fatto che il padre di Tolkien morì quando aveva quattro anni. E Lewis, sebbene a volte abbia avuto una relazione difficile con suo padre, aveva una figura paterna molto forte e un fratello e altri punti di riferimento familiari. E credo che sia accaduto qualcosa quando Tolkien incontrò Lewis: Lewis apparentemente aveva questa capacità di scoprire il genio in Williams e Tolkien, ma alla fine trovò qualcuno del calibro di Tolkien che aveva la brillantezza e la percezione della fantasia e del mito, all'improvviso Lewis vide il genio in Tolkien, riuscì in qualche modo a farglielo affiorare, e anche a sfidarlo e interpretare davvero il ruolo paterno per uno che ha perso sua madre: quello che succede è che diventano i migliori amici. E Lewis è responsabile del fatto che Tolkien sia diventato il grande uomo che è diventato pubblicando tutto ciò che ha pubblicato.

Beh, lo so, sì. E inizialmente la reazione è stata, anche se questo non è stato pubblicato, che Lewis ha incoraggiato Tolkien. Lewis, è stato generoso, ha mostrato di non essere geloso del successo di Tolkien. Lo ha sinceramente accolto con favore. Mentre Tolkien era geloso in una fase iniziale del successo di Lewis.

E geloso di Charles Williams.

E geloso di Charles Williams.

Tolkien aveva un problema di attaccamento da quando suo padre morì quando aveva quattro anni. Altrimenti è molto difficile capire perché Tolkien avrebbe reagito in modo così strano per la semplice scelta di un amico intimo – una persona normale e ben adattata sarebbe in grado di gestire queste cose. Ma un genio che ha avuto un'infanzia difficile e che ha avuto dei problemi...

Sì, un'altra cosa da tenere a mente su Tolkien è che il suo matrimonio è stato difficile. Non so se ne è consapevole.

Ho sentito alcune cose.

Certo, conosce la storia di come erano fidanzati d'infanzia. Il sacerdote e tutore che si prendeva cura di Tolkien non voleva che si sposasse. Non certo in così giovane età, e lo fece aspettare fino a ventun anni. E poi, appena ha potuto, si è sposato. E lei divenne cattolica per sposare Tolkien. Ora sembra essere stata gelosa degli amici maschi di Tolkien, sentiva che il marito era troppo fuori casa e le mogli a quei tempi non erano incorporate nella vita del college. Una donna non poteva nemmeno essere accolta come ospite alla tavola dei docenti: era un mondo maschile. E non si era fatta così tanti amici. Si sentiva un po' guardata dall'alto in basso. Non era un'intellettuale. Inoltre, al termine della sua vita, aveva più o meno perso la fede. E Tolkien dava la colpa a se stesso per questo. Ma Tolkien era un cattolico molto rigoroso e andava a messa tutti i giorni. Un cattolico vecchio stile. E riteneva di aver dato un così cattivo esempio a sua moglie che lei, pur non abbandonando mai la Chiesa cattolica romana, aveva semplicemente smesso di andare in chiesa.

È la prima volta che sento parlare di questo.

Questo diede a Tolkien tremendi sensi di colpa per la fede che non era riuscito a trasmetterle, la sua fede e visione cattolica.

Quello che ho letto è che lei andava regolarmente a messa con lui all'inizio, poi verso la mezza età aveva smesso di andarci e poi...

Potrebbe essere ritornata a farlo per un po'.

Questo è quello che pensavo di aver letto. Potrebbe essere nella biografia autorizzata di Tolkien.

Potrebbe essere vero. Non conosco i dettagli. Quello che so è che un mio amico, un gesuita cattolico romano, Robert Murray, era un amico della famiglia Tolkien. Mi disse che Tolkien pensava che sarebbe andato all'inferno perché non aveva reso sua moglie una cattolica migliore. Tolkien aveva uno spirito molto depressivo. Robert Murray mi disse: "Oh, sì. Aveva molta paura dell'inferno". E la Chiesa cattolica romana pre-Vaticano II era piuttosto "calda" sull'inferno. Quindi c'era anche quel lato delle cose, che potrebbe aver creato problemi a Tolkien personalmente. Non credo che Lewis fosse particolarmente amico della moglie di Tolkien, né che gli sia stata data la possibilità di conoscerla. Non credo che Tolkien invitasse i suoi amici a incontrarla.

Si è mai imbattuto nel fatto ironico che verso la fine della vita la signora Tolkien e Joy Gresham furono in ospedale insieme e strinsero un'amicizia? Per me suona un po' più come un'opportunità di rivalutare Joy Gresham – ma c'è un po' di ironia. Forse posso usare questo episodio.

È interessante. Penso che la moglie di Tolkien avesse un complesso di inferiorità. Non era una persona importante. Tolkien era una gran brava persona. Amava i suoi figli. E questo era buono.